作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 信仰角度定義crime
時間Sun Dec 18 21:14:24 2016
本文為延續
#1OLElwBu (Christianity)推文處的有點歪樓但我覺得很重要的討論。
以下列出crime的網路資料與簡易探討：
1.從「我是罪人」談聖經的中文翻譯 (一) 李瑞木
http://www.taiwancenter.com/sdtca/articles/8-03/7.html
主要是談sin的概念（Hata或Hamartia的「不完全」之意），
至於crime他是用一般中文口語的、接近「犯法」的概念去理解；
但當然中文的「罪」也包含道德上的意義。
2.語源學角度（英文←法文/拉丁文←新約希臘文←古典希臘文）
a.目前英文的一般意義
https://en.wikipedia.org/wiki/Crime
b.英文crime是從法文及其源出的拉丁文來
https://en.wiktionary.org/wiki/crime#English
c.拉丁文
https://en.wiktionary.org/wiki/crimen#Latin
是跟哲五喬瑟芬及LaurenceS提到的天主教canon law
（大公會議中的教會倫理/法）的發展有關。
d.希臘文
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BC%CE%B1
跟「審判」、「定罪」、「判斷」等等概念有關。
七十士譯本與新約希臘文對此字的意義發展與使用有重要影響。
d1.新約希臘文
krima(G2917)
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02917&m=
http://biblehub.com/greek/2917.htm
同源字
http://bible.fhl.net/new/group.php?sn=02917
krima(G2917)的全部28處經文
https://goo.gl/2ccJn5
翻譯為：（被）論斷、（被）定罪、（被）冤屈、（被）刑罰等等
3.開放性小結
基本上可以把crime跟法律上的「犯法」概念相連結，
新約希臘文也是
從「審判」的行為導出crime的被界定乃至於被錯認（冤屈）。
而這個「審判」除了世俗的法律/法官外，
一般非國家的執法人員=我們也會有心中的「審判」，
那就是「公約道德」的部份（從各種文化傳統及思想而來）。
而基督徒當然也有
判斷「社會事」的信仰觀點，
那就是
基督教倫理學的範疇。
故可以
定義crime為基督徒論斷「社會事」的觀點。
而同性性在信仰裡面或許被認為是sin，
但不能直接變成基督徒論斷「社會事」的觀點，
否則
一是逾越了「上帝歸上帝，該撒歸該撒」的兩個國度觀，
二是簡化了我們對於「社會事」的判斷基準
--應當考慮「完全的愛」如何實現，並能夠有基督教倫理學的思想周全度。
三是把sin的神人關係及靈修向度給取消掉、化約為世俗倫理的範疇
（前面sCH、LaurenceS都有提過這個問題）。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.43.17
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1482066894.A.D64.html
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 21:17:54
1F：→ taonlys: 推一下好了 雖然其實沒看很懂到底差在哪 12/18 21:22
本文是我自己想要理清楚的部份...，不需要這個過程也可跳過。
簡單講，
sin=違反上帝的律，
crime=違反該撒的律。
而現在民主國家，該撒=公民的直接與代議民主。
而基督徒也是公民之中的一個族群或個體，
那麼該撒的律對基督徒而言就是基督教倫理學。
但基督教倫理學不完全只是談sin/上帝的律，
或者說更考慮上帝的律在社會事中更完滿的意義
（將上帝的律「應用」到各個處境或「道成肉身」），
對我而言，那就叫「完全的愛」的考量。
但「完全的愛」在世間不可能完全實現，卻仍要按神所量給各人的去合乎中道地行，
登山寶訓中的「八福」已經預示了這種「悲壯」的情景
（可參
https://goo.gl/TtZbXw https://goo.gl/GHlD6w）。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 21:53:28
2F：→ theologe: 用希伯來文的角度，sin偏向Pesha的部份，crime偏向Avon. 12/18 22:02
3F：→ theologe: 這部份除了我之前討論過Anselm將sin帶往Avon的角度外（ 12/18 22:03
4F：→ theologe: 西方教會傳統），上面LaurenceS那篇也有談這件事。 12/18 22:04
參本板
#1N3YI-CQ 、
#1NF-3uqT 、
#1NGU9kBG 、
#1NQAxnQe。
第四篇有些修正第二、三篇的錯誤。
而sin＝Cheit/Chata'/Chatta'ah（H2398及其衍生字）後來統一改為Hata的拼音。
目前的理解：
Avon：七十士譯本對應希臘文是「不公義(adikia；G93)」，
但其違犯律法/規條的概念（不公正），與crime(Krima；G2917)是相通的。
衍申的話，可以說是違反「該撒的律」（crime）。
Pesha：關係的破壞或「不和好」，其實就是「
不完全的愛」，
也是耶穌-雅各-保羅一致傳承自舊約的律法/罪觀/問題意識。
Hata：矢不中的、「不完美」，是Avon跟Pesha的總稱。
可以說是違反「上帝的律」（sin）。
而從新約的角度，應該更是偏向內在的Pesha，而非外在的Avon。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 22:08:27
無論是宗教右派的復興或對於信仰的異化，
或是另一個極端的犬儒廉價福音，
或是信仰的各種無力化、對於福音觀的淺薄/失去生命力，
這些種種的教會「破口」，
我認為關鍵就在於sin-crime概念的混淆與不清楚。
故重整信仰認知或系統神學的工作，就應該從「罪觀」切入，
這是我今年在本板發文、探討的主要問題意識。
在同志議題的末尾，又觸碰回這個議題、發現罪觀仍是此倫理討論的核心議題。
當然，教義學或系統神學不只是理論，還包括「活出來」的現實。
我在板上及現實生活中都有許多碰壁之處，
還是需要神的憐憫與恩典，我們才能往前走下去。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 23:49:53
編輯說明：補充sin希伯來文的三個字之目前理解。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 00:24:28
5F：→ GSXSP: 讀下來照你定義sin跟crime範圍相同, 只是你詮譯角度不同. 12/19 00:38
6F：→ GSXSP: 你若不是用共識決或多數決, 看起來就像是「神寫在人心中 12/19 00:38
7F：→ GSXSP: 的律法」, 良心的審判. 公約數就還是神的律. 12/19 00:38
8F：→ theologe: Avon跟Pesha差很多...拉丁的法思維vs希伯來的關係思維 12/19 00:52
9F：→ GSXSP: 還是有用行為/內心來分？ 12/19 00:54
10F：→ theologe: 你若用普遍啟示＝crime/Avon，特殊啟示＝sin/Pesha的區 12/19 00:55
11F：→ theologe: 分，還是有差別的。 12/19 00:55
12F：→ theologe: 「神寫在人心中的律法」是在講普遍啟示。 12/19 00:56
13F：推 GSXSP: 同一個律阿 12/19 00:56
14F：→ theologe: 普遍啟示跟特殊啟示是本質上不同的。相同的只有從神而來 12/19 00:58
15F：→ theologe: 。也就是說上帝的律(sin)跟該撒的律(crime)都是從神來， 12/19 00:59
16F：→ GSXSP: 本質不同, 判斷會不同嗎? 12/19 00:59
17F：→ theologe: 後者或普遍啟示，是有參雜的。 12/19 00:59
18F：→ GSXSP: 神寫在人心上的為什麼是該撒的 12/19 01:00
19F：→ theologe: 可以說，該撒的律是上帝的律之異化，就是利維坦。 12/19 01:00
20F：→ GSXSP: 有參雜但你用公約數定阿 12/19 01:01
21F：→ theologe: 寫在一般人心上的律，簡單說可以用罪的污染來講其參雜。 12/19 01:01
22F：→ GSXSP: 還是這公約數其實還是多數決或公識決 12/19 01:02
23F：→ theologe: 現代民主國家的該撒，變成公民的全體。而基督徒為公民的 12/19 01:03
24F：→ GSXSP: 那是個人, 現在用公約 12/19 01:03
25F：→ theologe: 的一員。故你所謂的共識是最後公民集體民主過程的結果， 12/19 01:04
26F：→ theologe: 但基督徒作為公民去參與時，是用基督教倫理學的角度去理 12/19 01:04
27F：→ GSXSP: 同一個source, 公約的意思應該要符合神的律吧 12/19 01:05
28F：→ theologe: 解自己該主張的公共論述。 12/19 01:05
29F：→ theologe: 基督教倫理學是神的律在特定時、地（處境）的應用。 12/19 01:05
30F：→ GSXSP: 總之, 看不出來為什麼同性性行為照你定義不是crime. Wiki C 12/19 01:07
31F：→ GSXSP: hristian ethics也有列同性. 12/19 01:07
32F：→ theologe: 但基督徒的公共論述，到了國家共識形成的角力場裡去後， 12/19 01:07
33F：→ theologe: 最後的結果是很難控制的。 12/19 01:08
34F：→ theologe: wiki有說同性戀議題是爭議阿。 12/19 01:08
35F：→ theologe: crime還是不能單從sin推出，而必須從sin去看出倫理原則 12/19 01:09
36F：→ theologe: ，然後找到適當應用到特定的時地之中去的方式。 12/19 01:10
37F：→ GSXSP: 凡事都可以有爭議, 而且這爭議是sin or not 不是crime or s 12/19 01:10
38F：→ GSXSP: in 12/19 01:10
39F：→ theologe: 倫理學當然是crime的範圍，不是sin。 12/19 01:11
40F：→ theologe: 不過我還是很好奇到底同性性的倫理問題是什麼、違反了甚 12/19 01:12
41F：→ GSXSP: 你不如先舉多幾個「行為」, 清楚的非crime是sin, 非sin是cr 12/19 01:12
42F：→ GSXSP: ime, 12/19 01:12
43F：→ theologe: 麼倫理原則？「逆性」這個理由太過無法理解了。 12/19 01:12
44F：→ GSXSP: 不然還是糢糊, 看起來完全overlap 12/19 01:13
45F：→ theologe: 天主教是講同性性「無法生育」，故違反「性＝生育」的概 12/19 01:14
46F：→ GSXSP: 看你倫理原則有哪些阿, source是神的律, 神說了算. 12/19 01:14
47F：→ theologe: 念或律則，但這樣就把「性＝關係的愉悅/促進」的層面否 12/19 01:15
48F：→ theologe: 定掉了。 12/19 01:15
49F：→ theologe: sin跟crime的區分就是上帝律與該撒律的區分，不覺得模糊 12/19 01:16
50F：→ theologe: 。只是的確弔詭，因為兩國論本就是充滿張力的概念。 12/19 01:17
51F：→ theologe: 該撒律我認為是一個在墮落世界中，盡力行公義、好憐憫的 12/19 01:18
52F：→ theologe: 有限中之最大化美善。 12/19 01:19
「世人哪，耶和華已指示你何為
善。祂向你 所要的是甚麼呢？
只要你行
公義（
審判；H4941；七十士譯本用Krima--連結到crime的概念），
好
憐憫（
連結到「愛」的概念），存謙卑的心，與你的神同行。」（彌6：8）
53F：→ theologe: 故對我而言，同志的社會人格之健全，是愛德的部份，大於 12/19 01:20
54F：→ theologe: 違反逆性概念的問題，這是一種價值選擇的最大化，但非完 12/19 01:20
55F：→ theologe: 美。但這就是該撒律的界限。 12/19 01:21
56F：→ theologe: 若其他人有更佳的價值最大化的實現方案，那我也願意支持 12/19 01:22
57F：→ theologe: 。談該撒律或crime，沒法再把未知部份都丟給神，因為現 12/19 01:23
58F：→ theologe: 實生活必須決斷，我們每天的工作、生活、人際等等，都是 12/19 01:23
59F：→ theologe: 如此。我們只能盡量最大化所有價值的實現，但仍須取捨。 12/19 01:24
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 01:28:50
彌迦書這一段（6：8-12）上下文用的是Pesha跟Hata：
6:7 耶和華豈喜悅千千的公羊，或是萬萬的油河嗎？
我豈可為自己的
罪過(Pesha)獻我的長子嗎？為心中的
罪惡(Hata)獻我身所生的嗎？
6:13 因此，我擊打你，使你的傷痕甚重，使你因你的
罪惡（Hata）荒涼。
上下文表明的是上帝心意與審判根據的律則(sin/Pesha)；
而中間人的行動律則，
則在於「公義」(v8)與「公平」(v11)所指向的該撒律(crime/Avon)。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 02:03:04
故彌6：8，神學性意譯為：
上帝指示世人應追求的美善，是以「該撒律」，追求「愛的完全」，
以此來謙卑（因為是「不可能的可能」）與神同行。
上下文（v7、v13）則是說，
否則就是冒犯神（Pesha）。
以大誡命來說，
彌6：7、13談的
上帝律/sin/Hata/Pesha就是「示瑪」（申6：4-9，申11：13-21，民15：37-41），
就是「
你要盡心、盡性、盡力、盡意愛主─你的神」（路10：27b）；
彌6：8-12的
該撒律/crime/Avon就是「
又要愛鄰舍如同自己。」（路10：27c、利19：18）
「你們施行審判，不可行不義；不可偏護窮人，也不可重看有勢力的人，
只要
按著公義審判你的鄰舍。」（利19：15）
[「審判」跟利19：17的「指謫」（原文應是「判斷」）都是對應Krima--crime。]
所以暫時的結論再往前推一步，從大誡命/十誡看：
sin=愛神的議題（上帝律）--一到四誡，
crime=愛人如己的議題（該撒律）--五到十誡。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 03:07:17
故問題就在於，
「同性性」是屬於一到四誡（愛神/示瑪）的範疇，
還是五到八誡（愛人如己）的範疇？
羅1：26-27所在的1:18-32這個段落中，
明顯是以「
他們既然故意不認識神」(v28a)這個一到四誡，
或「不愛神/違反示瑪」的範疇(sin)。
利19：9-18是「愛鄰舍如同自己」的範疇（crime）；
而利18章跟20章則是「冒犯神」的「清潔律」，是「示瑪」的範疇。
故這兩章的同性性是在於sin的範疇。
嗯嗯，這樣解好像有通喔：）
並且又把問題接回到前面跟二檔等人討論的「愛神」跟「愛人」的張力問題XD
而我是認為
耶穌是用「愛人如己」來重新界定「愛神」的內涵，
例如說，耶穌對待安息日（第四誡）的態度，
認為安息日是為了人的需要而存在的（用「愛人如己」的價值來界定第四誡）。
亦參前面在另一篇引過的太5：46-48。
或者上述彌迦書用6：8-12這段的Krima＝「愛鄰舍如同自己」的範疇，
來界定6：7、13的Pesha/Hata＝「示瑪」的範疇。
雅各書則是用
「
經上記著說：『要愛人如己。』你們若全守這至尊的律法才是好的。
但你們若按外貌待人，便是犯罪[Hamartia=Hata=sin]，
被律法定為犯法[G3848(踩踏)，
跟Pesha的對應之G3900(跌落)意義相近--偏離或逾越]的。...
因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是向審判誇勝。」（雅2：8、9、13）
一樣是用「愛鄰舍如同自己」（2：8、13）
來界定Pesha/Hata的「愛神」（2：1、19）的範疇。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 04:13:33
60F：→ theologe: 發現G認為公約道德＝神的律，這樣不是變成「基督屬文化 12/19 04:26
61F：→ theologe: 」嗎？ 12/19 04:27
62F：→ theologe: 應該是公約道德＝該撒律＝神的允許/授權但不等於完全的 12/19 04:29
63F：→ theologe: 神的律，不過神的心意是要該撒律盡力完全（參以上彌迦書 12/19 04:30
64F：→ theologe: 的討論）。 12/19 04:30
65F：→ GSXSP: Ok, 那應該說的不完全的神的律, 如果只看一個文化的話. 也 12/19 06:50
66F：→ GSXSP: 就是扭曲的神的律. 12/19 06:50
67F：推 GSXSP: 但是crime的定義依舊糢糊, 若用國家法律就一清二楚. 但你定 12/19 06:54
68F：→ GSXSP: 義的是以基督信仰為角度的某種東西, 又不完全是共識或公約. 12/19 06:54
69F：→ GSXSP: 還是你要定義成臺灣文化的道德, 基督信仰只佔一小部分？ 12/19 06:54
70F：→ GSXSP: 不愛人如己, 算不算sin? 12/19 06:57
71F：推 GSXSP: 內心貪戀鄰舍的財產算sin嗎？ 12/19 07:01
72F：推 GSXSP: 用愛人如己重新界定愛神是什麼意思? 不愛人如己也算sin? 12/19 07:05
73F：→ GSXSP: 另外, 到底你定義的是否可理解crime定成違反良心, 無論個人 12/19 07:10
74F：→ GSXSP: , 某文化, 某國家的良心? 按談的對象而定? 12/19 07:10
75F：推 Sylvaine: 不愛人如己跟內心貪戀別人的錢財，我認為算是sin。crime 12/19 12:22
76F：→ Sylvaine: 是在行為上已經對別人產生實質上的傷害 12/19 12:23
77F：→ Sylvaine: crime皆違背世俗法跟神的律；sin違反神的律，但不一定違 12/19 12:27
78F：→ Sylvaine: 反世俗法。 12/19 12:28
79F：→ Sylvaine: 舉不愛人如己的例子：對人冷漠=>sin但不是crime；打人=> 12/19 12:42
80F：→ Sylvaine: 是sin也是crime。 12/19 12:44
81F：→ Sylvaine: 我也有問題，若自殘或自殺的話，究竟算sin還是算crime? 12/19 12:50
82F：→ DarkHolbach: 世俗法律本來就不等同道德，犯罪怎麼會跟基督教的 12/19 13:15
83F：→ DarkHolbach: 律有關？ 12/19 13:15
84F：→ Sylvaine: 應該說，基督信仰把罪的定義從外在的不遵守，提高至內在 12/19 13:35
85F：→ Sylvaine: 的不遵守。由於神把祂的律刻在人的心板，人的內心若違反 12/19 13:36
86F：→ Sylvaine: 祂的律，等同於是犯罪(sin)。若更進一步成為外在行為， 12/19 13:38
87F：→ GSXSP: 定義成行為上傷害原則也可以, 但th似乎不是這樣定義的. 用 12/19 13:40
88F：→ GSXSP: 國家法律定最清楚, 但th的sin和crime都從基督信仰和倫理學 12/19 13:41
89F：→ GSXSP: 定, 目前還不清楚定義. 12/19 13:41
90F：→ Sylvaine: 就成了crime。所以不完全無關。不過，還是要請theologe 12/19 13:41
91F：→ theologe: 自然法學派的話，法律就是由道德推出的。其他學派的話， 12/19 13:41
92F：→ Sylvaine: 大解釋比較清楚。 12/19 13:42
93F：→ theologe: 法律還是不會與道德觀完全無關。 12/19 13:42
94F：→ theologe: 我昨晚解彌迦書的暫時想法：sin是得罪神，crime是得罪人 12/19 13:46
95F：→ theologe: 。但二者會不會重疊？當然有可能。 12/19 13:47
96F：→ theologe: 有可能同時得罪神又得罪人，也可能得罪神但不得罪人，或 12/19 13:48
97F：→ theologe: 不得罪神但得罪人。 12/19 13:49
98F：→ theologe: 故上面討論愛神與愛人的選擇題，就必須看視什麼狀況；若 12/19 13:53
99F：→ theologe: 得罪人造成得罪神，那當然不是理所當然地說愛神不愛朋友 12/19 13:55
100F：→ theologe: ，畢竟誰知道你所謂的「愛神」是真的假的。 12/19 13:55
101F：→ theologe: 彌6：7就是批判這種形式化、表面化的愛神。 12/19 13:57
102F：→ theologe: 故同性性是得罪神，還是得罪人？是空洞的得罪神，還是真 12/19 13:58
103F：→ theologe: 實的得罪神？同性性會得罪/傷害人嗎？ 12/19 13:58
104F：→ theologe: 畢竟第四誡都已經被耶穌跟之後的君士坦丁/正統主義給認 12/19 13:59
105F：→ theologe: 定是空洞/形式地得罪神了，其實質耶穌說「在基督裡」才 12/19 14:00
106F：→ theologe: 是真正的安息。而許多的飲食與潔淨律法、割禮也都被新約 12/19 14:01
107F：→ theologe: 理解為空洞/形式的得罪神/愛神了。 12/19 14:01
108F：→ theologe: 耶穌、雅各、保羅都以「愛人如己」來作為「愛神」的指標 12/19 14:02
109F：→ theologe: ，當然新約作者還是有保留一些規條存在，那麼那些是從 12/19 14:03
110F：→ theologe: sin（得罪神）還是從crime（得罪人）的角度看，還是兼有 12/19 14:04
111F：→ theologe: 之呢？那裡面還有沒有空洞/形式的愛神條例呢？ 12/19 14:05
112F：→ theologe: 補充一下，Krima就是「公平」的概念，跟Avon的「歪斜」 12/19 14:10
113F：→ theologe: 是同樣的。故愛人的議題，公正公平是首要的價值。 12/19 14:11
114F：→ theologe: 那就會跟公約道德乃至其法律化所需的價值是連接在一起了 12/19 14:12
115F：→ DarkHolbach: 法律不會跟道德無關，但也不會等同道德 12/19 14:43
116F：→ theologe: 當然阿，所以基督教或任何族群的道德觀不可能直接變成法 12/19 14:46
117F：→ theologe: 律。故有些人就認為參與這種公共討論有任何意義嗎？ 12/19 14:47
118F：→ theologe: 「完全的愛」要在法律上體現或許是不可能也危險的，但「 12/19 14:52
119F：→ theologe: 公平公正」應該是可以共同達成的目標。 12/19 14:53
120F：→ theologe: 從登山寶訓的律法內在化看來，sin/得罪神似乎是內在的混 12/19 15:11
121F：→ theologe: 亂、失序、邪惡，故「恨人」本來是從外在的「不可殺人」 12/19 15:12
122F：→ theologe: 的內在化而來，那內在化之後，恨人算是原來的得罪人而已 12/19 15:13
123F：→ theologe: 嗎(crime)？不是的，因為內在的混亂/邪惡就是得罪神了( 12/19 15:14
124F：→ theologe: sin）了，故我說「愛人如己」變成「愛神」的指標了。 12/19 15:15
125F：→ theologe: 彌迦書6：8-12的crime，也是變成評斷6：7、13的sin的指 12/19 15:16
126F：→ theologe: 標，故這部分彌迦書是跟新約一致的概念。 12/19 15:16
127F：→ theologe: 而從這個角度，是不是有可能進一步理解同性性的逆性是怎 12/19 15:17
128F：→ theologe: 樣得罪神＝內在的混亂、失序、邪惡？ 12/19 15:17
129F：→ theologe: 而這種內在混亂造成的同性性，可能比較接近二檔跟走出埃 12/19 15:18
130F：→ theologe: 及看到或關注的現象；但許多同志不認為他們是在混亂、失 12/19 15:19
131F：→ theologe: 序、邪惡的內在狀態，那又該如何理解？ 12/19 15:19
132F：→ theologe: 或者說，同志的性有沒有可能與內在的混亂、失序、邪惡相 12/19 15:20
133F：→ theologe: 脫勾？若有可能，我們是否仍要認為同性性是sin？畢竟聖 12/19 15:21
134F：→ theologe: 經中的同性性的確是伴隨著異教崇拜、物化與暴力強迫，那 12/19 15:22
135F：→ theologe: 的確是一種內在的混亂、失序或邪惡。並且還需要考慮耶穌 12/19 15:22
136F：→ theologe: 的救恩介入後，在基督裡的同志性是可能存在的嗎？ 12/19 15:23
137F：→ theologe: 而更實質的指標，就是同性性的crime=得罪人是什麼？ 12/19 15:25
138F：→ theologe: 護家盟有講了很多，但好像不太有穩固的論點留下來？ 12/19 15:26
139F：→ GSXSP: 有沒有是得罪人的crime, 但完全沒有得罪神sin 的例子？ 12/19 17:06
140F：→ GSXSP: 是crime非sin的例子（依愛人如己解讀愛神） 12/19 17:07
141F：→ GSXSP: 另外「得罪人」需要再界定, 公眾裸露, 婚前性行為而後「和 12/19 17:11
142F：→ GSXSP: 平分手」, 這些有得罪人嗎? 12/19 17:11
143F：→ theologe: 例如說為了正義而得罪人，或者說真實地討神喜悅地拒絕朋 12/19 17:15
144F：→ theologe: 友...其實利未記19章談愛鄰舍如己需要審判（Krima）之， 12/19 17:16
145F：→ theologe: 那段經文講了很多狀況可探討。 12/19 17:16
146F：→ theologe: 可是舊和合本那段有很多錯誤，或者說我覺得不太周全的翻 12/19 17:17
147F：→ theologe: 譯。對照strong no.，或其他譯本可能好一點。 12/19 17:18
148F：→ theologe: 利19：9-18。 12/19 17:19
149F：→ theologe: 而我覺得上面談的彌6：8也是很有啟發，對於Krima/crime. 12/19 17:20
150F：→ theologe: 得罪人可以說就是審判出現冤案，或者是不應當的論斷。 12/19 17:21
151F：→ theologe: 單純從字義談是以上這樣；衍申義就是對待他人不公正、不 12/19 17:26
152F：→ GSXSP: 是crime非sin: 基督徒可以/應當去做的事? 12/19 17:27
153F：→ theologe: 公平（Avon）。那可能就可連結於「使人受傷/受損」，因 12/19 17:28
154F：→ theologe: 不公正而造成他人受損。 12/19 17:28
155F：→ theologe: 「得罪神」若存在虛假/形式化，那「得罪人」應也存在虛 12/19 17:29
156F：→ theologe: 假。故得罪人但討神喜悅的事，或許就是虛假的得罪人。 12/19 17:30
157F：→ theologe: 例如為弱勢爭取權益而造成既得利益者受損。 12/19 17:31
158F：→ theologe: 題外話，之前提過，西方教會專注於Avon/Krima/crime，反 12/19 17:33
159F：→ theologe: 而開展一整個超級先進的西方文明（當然也包含各種的破壞 12/19 17:34
160F：→ theologe: ），故LaurenceS提到的律法主義，可能有負面也有正面。 12/19 17:34
161F：→ theologe: 「婚前性行為」，我們以前的講法都是性會影響一些心理的 12/19 17:37
162F：→ theologe: 混亂，但現在無比橫行，很多惡果到底是可以克服的，還是 12/19 17:38
163F：→ theologe: 大家都要承受共同的罪果呢（變成普遍的一部分）？ 12/19 17:39
164F：→ theologe: 話說回來，「得罪」人跟「得罪」神，都是用Pesha的模式 12/19 17:45
165F：→ theologe: 去詮釋crime跟sin，而既然是Pesha（冒犯），就是一種互 12/19 17:46
166F：→ theologe: 動，有主觀跟客觀交互作用的成分，所以公眾裸露等等，是 12/19 17:47
167F：→ theologe: 否得罪人、得罪神，或許還是要進入處境或case by case。 12/19 17:48
168F：→ theologe: 同一個行為，在不同處境下就會被不同界定/判斷。例如天 12/19 17:48
169F：→ theologe: 體營或公共澡堂，大家都裸露等等，就會不一樣。 12/19 17:49
170F：→ theologe: 還有一些不同的個性、文化、認知，也會造成冒犯或不冒犯 12/19 17:51
171F：→ theologe: 的差別；故除了自然法的角度外，其他種法學觀也可能介入 12/19 17:52
172F：→ theologe: crime的界定與理解。 12/19 17:52
173F：→ theologe: 「得罪人」的概念就未必是道德的問題，而可能是認知的差 12/19 17:58
174F：→ theologe: 距與誤解等等。 12/19 17:59
175F：→ theologe: 以上Sylvaine、G、DH還有LaurenceS等人的觀點跟提問都對 12/19 18:17
176F：→ theologe: 我很有幫助，感謝大家～ 12/19 18:18
177F：→ GSXSP: 得罪人/得罪神來分有其意義, 但用來分crime/sin不免奇怪了 12/20 02:40
178F：→ GSXSP: 點. 這樣變成無關道德/法律的事也可能是crime. 只要有人感 12/20 02:40
179F：→ GSXSP: 到受到冒犯, 都定成crime? 12/20 02:40
180F：→ theologe: 所以有些是虛假的，或無關道德的crime/得罪人。前者，要 12/20 03:54
181F：→ theologe: 不稱為crime也是可以的。然後這樣區分好像LaurenceS有講 12/20 03:55
而法律上的確有可能有無關道德，乃至可能違反道德的crime之界定。
生活/人際中也有很多非關道德的得罪、衝突、張力存在，
廣義說是crime也無不可，因為定義上是出於Krima（正確或不正確的論斷/審判）。
182F：→ theologe: 過，還有我的角度是出於用大誡命看新舊約的信仰核心與聯 12/20 03:56
183F：→ theologe: 繫，這個idea，出於《耶穌信經》一書；很推薦這本。 12/20 03:57
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/20/2016 04:01:22
184F：推 GSXSP: 那麼你又得定義「虛假」了. 12/20 04:00
185F：→ GSXSP: Crime:=真實的得罪人 12/20 04:01
186F：→ theologe: 用Krima的定義，其實虛假的也算在內。 12/20 04:02
187F：→ theologe: 我們在板上就有一堆因為雞同鴨講造成的人際張力阿XD 12/20 04:02
188F：→ GSXSP: 有個方向但「真實的得罪人」倒底切確意思是什麼? 12/20 04:02
189F：→ GSXSP: 虛假算在內, 同婚都可以算crime了.. 12/20 04:03
190F：→ theologe: 應該是說，確實有得罪人，但這種得罪非關道德乃至反過來 12/20 04:05
191F：→ theologe: 其實是自認被得罪者自己的不道德。 12/20 04:05
192F：→ theologe: 那這樣稱為虛假的crime。 12/20 04:05
193F：→ theologe: 至於同婚的crime到底是什麼，可以列出來，再來看虛假或 12/20 04:06
194F：→ theologe: 真實。同婚到底得罪何人何事？ 12/20 04:06
195F：→ theologe: 護家盟列出一堆，但恐怕都被指出是虛假的。 12/20 04:07
196F：→ theologe: 而耶穌跟保羅都說「不要論斷人」，也是另一個需要討論的 12/20 04:32
197F：→ theologe: 。他們指的是不要指出別人得罪人的地方，或是不要給予人 12/20 04:33
198F：→ theologe: 虛假的論斷而得罪人（變成我們的crime），或是？ 12/20 04:34
200F：→ theologe: 公平地論斷之（真實地論斷/判斷，而非虛假的），新舊約 12/20 04:37
201F：→ theologe: 的觀點是連續的，或有轉變？或是有調和的解釋？ 12/20 04:37
202F：→ theologe: 而論斷，有時被翻為「公義」，如彌6：8。 12/20 04:39
203F：→ theologe: 其實耶穌跟保羅都有實際在論斷人/指出他人的錯誤，所以 12/20 04:40
204F：→ theologe: 解釋成：不要虛假的/不公平的論斷人，應該是合宜的。 12/20 04:40
205F：→ theologe: 至於「真實的得罪人」，考慮到Pesha原意的冒犯、傷害/踐 12/20 04:43
206F：→ theologe: 踏/使跌倒等等，應該是跟傷害原則蠻接近的。 12/20 04:44
207F：→ GSXSP: 那麼, 大街上公眾裸露, 婚前性行為後和平分手, 也其他一堆 12/20 06:13
208F：→ GSXSP: 人獸交, 多P, 等等不傷害他人的, 也非真實的crime? S的自 12/20 06:13
209F：→ GSXSP: 殘例子算什麼crime嗎？ 12/20 06:14
210F：→ theologe: 和平分手應該是得罪後又彼此原諒；自殺得罪自己，也得罪 12/20 06:47
211F：→ theologe: 關心自己的人。大街上裸露，如果造成噁心感，就得罪人。 12/20 06:47
212F：→ theologe: 人獸交是不是得罪動物（牠的意願怎麼確認）？ 12/20 06:49
213F：→ theologe: 婚前性行為我們以前講是說得罪未來的配偶...都可以有個 12/20 06:51
214F：→ theologe: 別處境的探討，我想我只是盡力用聖經及基督教倫理學的思 12/20 06:52
215F：→ theologe: 維去建立一個得以公共討論的架構罷了。個別議題可借助此 12/20 06:52
216F：→ theologe: 架構，但還是要深入探討才知道。 12/20 06:53
217F：→ GSXSP: 同性性行為, 同婚, 某些人claim造成他們的「噁心感」, 算真 12/20 06:59
218F：→ GSXSP: 實的得罪人嗎? 12/20 07:00
219F：→ theologe: 那就可以進一步分析阿 對「恐同」有很多分析了吧。 12/20 07:04
220F：→ theologe: 到底除了受傳統主義制約產生的恐同外，還有其他同志讓人 12/20 07:06
221F：→ theologe: 感到噁心感的因素嗎？當然大街裸露也可進一步分析。不過 12/20 07:07
222F：→ theologe: 還是看討論要聚焦在哪裡（同性性，或基督徒的公共論述架 12/20 07:09
223F：→ theologe: 構）。 12/20 07:09
224F：→ theologe: 之前應該都還是聚焦在同志婚的crime為何等議題。 12/20 07:12
225F：→ theologe: 若要回歸信仰與生活的常軌，那也不必鑽研同婚議題下去， 12/20 07:14
226F：→ theologe: 不過同婚議題的確是一個很好的基督教倫理學練習題/試煉. 12/20 07:15
227F：→ theologe: 也影響到對於聖經的理解與解釋等等層面。 12/20 07:16
228F：→ GSXSP: 所以你的答案是兩者皆算真實得罪人. 12/20 07:23
229F：→ theologe: 同性性/同婚有得罪恐同份子，但要說真實的crime，好像沒 12/20 07:40
230F：→ theologe: 有人拿出什麼有所以然的論述吧。 12/20 07:40
231F：→ theologe: 而恐同份子戕害、貶低同志的社會人格，這個crime則是具 12/20 08:04
232F：→ theologe: 體且真實的。 12/20 08:04
233F：→ GSXSP: 按你的定義是同婚/同性是真實的crime不是嗎？ 12/20 08:34
234F：→ GSXSP: Crime:=真實得罪人, e.g., 真實使某些人有噁心感. 12/20 08:35
→ theologe: 應該是說，確實有得罪人，但這種得罪非關道德乃至反過來 12/20 04:05
→ theologe: 其實是自認被得罪者自己的不道德。 12/20 04:05
→ theologe: 那這樣稱為虛假的crime。 12/20 04:05
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 09:02:13
235F：→ theologe: 真實的噁心感，還是要釐清其中的認知是理性、非理性，道 12/20 09:03
236F：→ theologe: 德、非道德等等。從Krima的德行來說，還是「公平公正」 12/20 09:04
237F：→ theologe: 優先。若這種噁心感沒有公平公正地對待相關人，那就反而 12/20 09:06
238F：→ theologe: 可能是一種crime，例如歧視。 12/20 09:06
239F：→ theologe: 認知影響情感，情感驅動行為。 12/20 09:09
240F：→ theologe: 不當的認知、不當的情感、不當的行為，都會造成問題。 12/20 09:10
241F：→ theologe: 故歧視者認為被歧視者得罪他（歧視者），卻可能是不當的 12/20 09:11
242F：→ theologe: 知、情、行造成的不公平公正的狀況，也就是虛假的crime. 12/20 09:12
判斷
不當的行為，例如說打人者被對方抗議或回罵，
就指控被打者無理取鬧，但打人者忘記自己打人在先。
243F：→ theologe: 乃至於自己的指控本身就是crime（得罪被歧視者）。 12/20 09:13
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 09:17:26
244F：→ GSXSP: 那公眾大街裸露造成噁心感也可以說是不公對待, 而是虛假的c 12/20 09:35
245F：→ GSXSP: rime嗎? 12/20 09:35
246F：→ theologe: 就是說需要深入分析阿 12/20 09:49
247F：→ theologe: 其實繞了很多圈，同性性/同婚議題，只要提出幾個值得探 12/20 09:52
248F：→ theologe: 討的crime出來，不就找到反對的論述了？問題是沒人講得 12/20 09:52
249F：→ theologe: 出來比較堅實的crime阿。 12/20 09:53
250F：→ GSXSP: 那公眾裸露有堅實的crime嗎? 12/20 09:56
例如暴露狂造成的傷害就是一種性騷擾，
每個人承受性騷擾的狀況不同，
有人就會受到更長期的心理創傷。
至於有些好玩的、有主題性的裸露，沒有人受到得罪/傷害的話，
那被警察抓起來，受到形式法律的懲罰，那就能說是虛假的crime了。
再深入討論，可能就有點離題了。
251F：→ theologe: 不要跳回同性性的sin的老問題；那就是專注在同志婚得罪 12/20 09:56
252F：→ theologe: 了什麼人、什麼事情，得罪的原因是否公平公正？ 12/20 09:57
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 10:08:30
253F：→ GSXSP: 題目是crime的定義阿, 哪有離題? 例如說, 某人看到男男接 12/20 11:43
254F：→ GSXSP: 吻親蜜行為, claim他能接受男男的能力低落, 心裡不舒服而 12/20 11:43
255F：→ GSXSP: 受創, 幾天都不太舒服, 並且他說的是實話, 那算堅實的crime 12/20 11:43
256F：→ GSXSP: 嗎? 12/20 11:43
257F：→ theologe: 他是被同志性騷擾嗎？那不就是性騷擾問題？跟同性戀本身 12/20 11:51
258F：→ theologe: 無關吧 12/20 11:51
259F：→ GSXSP: 那你要修正定義嗎? Crime:=真實且針對性的得罪人 12/20 11:53
260F：→ theologe: 他若單純看到就不舒服，那一樣要分析自己的認知內涵吧 12/20 11:54
261F：→ GSXSP: 過失殺人算crime嗎? 12/20 11:57
262F：→ GSXSP: 他認知分析完他就覺得這樣阿, 性騷擾不能承受要做類似分析 12/20 11:59
263F：→ GSXSP: 嗎? 12/20 11:59
若對方接吻，不是要接給此人看的，
那此人要分析自己不舒服的原因。
先辨識出什麼樣的認知，或什麼樣的情緒連結。
而這些認知、連結，是出於哪裡？
是自己的主觀、個殊經驗嗎？（1）
或是被什麼非理性的、不直接的因素/思想給制約了（例如傳統主義造成的恐同）？（2）
還是有一些什麼更普遍性的原理原則？（3）
若是（1）跟（2），那就不是公平公正，只是自己的問題而已，就是虛假的；
若是（3），那就有討論空間。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 12:18:44
264F：→ theologe: 「公平公正」，那就是回到普遍主義，而非本位主義。 12/20 12:19
265F：→ theologe: 按照希伯來文的思維，很多概念都是同時包含後果、解方、 12/20 12:37
266F：→ theologe: 原理等等的，Krima雖然是希臘文，但似乎也是跟希伯來文 12/20 12:38
267F：→ theologe: 的這種用法一致。一方面新約作者是用希伯來文的思考模式 12/20 12:38
268F：→ theologe: 在運用希臘文吧。 12/20 12:39
269F：→ GSXSP: 普遍性是所有人都要有? 還是只要某種解釋? 聖經說是可羞恥 12/20 12:52
270F：→ GSXSP: 的情欲, 所以他感到不舒服, 算是自己的問題? 聖經的解讀問 12/20 12:52
271F：→ GSXSP: 題? 神的問題? 另外有沒有要修正定義阿, A不是針對B但B因A 12/20 12:52
272F：→ GSXSP: 的行為受到傷害, 算不算真實的crime？ 12/20 12:52
273F：→ GSXSP: （被聖靈思想「制約」, 算自己的問題嗎？） 12/20 12:54
274F：→ theologe: 如果信仰的理由可以說出所以然來，那就會有公共的討論空 12/20 13:00
275F：→ theologe: 間，但若說不出來理性的或價值的論述，那就偏本位性。 12/20 13:01
276F：→ theologe: 可羞恥的情慾就要問：哪裡羞恥？為何羞恥？ 12/20 13:02
277F：→ theologe: 「因為認為得罪神」，那就偏向sin；除非可以指出得罪人 12/20 13:04
278F：→ theologe: 什麼部分，那才會進入公共討論的crime部分。 12/20 13:04
279F：→ GSXSP: 因為同性所以羞恥, 以「信仰的角度」定義crime, 所以照你 12/20 13:05
280F：→ GSXSP: 的定義, 這是堅實的crime吧？ 12/20 13:05
281F：→ theologe: 有講出哪裡得罪人嗎？我怎麼看不懂你講的 12/20 13:06
282F：→ GSXSP: 得罪人就是前面說的此人按聖經聖靈, 被「制約」而感到不舒 12/20 13:06
283F：→ GSXSP: 服. 12/20 13:06
284F：→ theologe: 所以要化為普遍性的理性或價值論述阿，制約就不是理性。 12/20 13:08
285F：→ GSXSP: Scenario 是前面描述的男男接吻例子阿 12/20 13:08
286F：→ GSXSP: 按聖經聖靈建立自己的感受, 然後感到不舒服, 是自己的問題? 12/20 13:10
287F：→ GSXSP: 還是聖靈的問題? 12/20 13:10
288F：→ theologe: 聖靈帶領我們，還是會有悟性的層面，完全是非理性的直觀 12/20 13:11
^若
289F：→ theologe: 也很危險，不符合「共同見證」的普遍性。 12/20 13:11
290F：→ theologe: 當然若教會內自己遵守那就算了，要擺到教會外去要求法律 12/20 13:12
291F：→ theologe: 制訂，那就缺乏普遍性，而是本位性。 12/20 13:13
292F：→ theologe: 就沒有公平公正可言了。 12/20 13:13
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 13:14:24
293F：→ GSXSP: 普遍性的價值論述又是什麼意思? 所有人都同意的? 有一群人 12/20 13:14
294F：→ GSXSP: 覺得公眾裸露給人看不算性騷擾, 你抗性騷擾能力低你要檢查 12/20 13:14
295F：→ GSXSP: 自己為什麼低, 是否被傳統思想制約, 那這樣公眾裸露性騷擾 12/20 13:15
296F：→ GSXSP: 還算普遍性論述嗎? 12/20 13:15
297F：→ GSXSP: 而且定義要修嗎? Crime=在「普遍性論述」下真實（且針對） 12/20 13:17
298F：→ GSXSP: 的得罪人? 不能只用基督信仰的價值觀論述了? 12/20 13:17
299F：→ GSXSP: 「普遍性論述」目前跟「公約道德」同樣糢糊. 12/20 13:18
300F：→ theologe: 性騷擾造成的心理創傷是很具體、可檢測的。暴露狂是針對 12/20 13:18
301F：→ theologe: 人的（得罪你的是具體對象，且對方是故意的），至於對方 12/20 13:20
302F：→ theologe: 若不是針對你，那得罪你的就是你自己的內在認知與情感， 12/20 13:21
303F：→ theologe: 冤有頭債有主...。 12/20 13:22
304F：→ theologe: 當然台灣有妨礙風化的法律，那就是認為有些行為強迫別人 12/20 13:23
305F：→ theologe: 看到，還是有問題的，因為有人的確無法承受。 12/20 13:24
但這會跟社會風氣有關係，
現在的文化，公共場合擁抱乃至接吻已經不是這麼嚴重的事情了，
但當眾有猥褻行為乃至性交（之前有行動藝術家在大街上做愛），
可能還是會引起一定程度普遍性的反感。
但無論如何，細節談下去談不完，
這也不是基督徒或聖經非常反對的行為。
306F：→ theologe: 起碼前述已經提到聖經強調crime/Krima/Avon，是以「公平 12/20 13:26
307F：→ theologe: 公正」為依歸，甚至就是其字義的。故公平公正＝普遍性， 12/20 13:27
308F：→ theologe: 是其內在的含意。 12/20 13:27
309F：→ theologe: 處理人的事情，或者說愛人如己的範疇，聖經是以公平公正 12/20 13:28
310F：→ theologe: ＝普遍性為原則的。 12/20 13:28
311F：→ theologe: 而這就是該撒律的本相，基督徒若有治理眾人/國家/社會的 12/20 13:29
312F：→ theologe: 狀況，就該照此原則而行。民主社會中，基督徒公民的參政 12/20 13:30
313F：→ theologe: 、包含公共論述，就該照此原則而行。 12/20 13:30
314F：→ theologe: 必需越出單純「愛神」的形式原則，而進入「愛人如己」的 12/20 13:31
315F：→ theologe: 實質原則。後者就是普遍主義，而非本位主義。 12/20 13:31
316F：→ GSXSP: 所以定義是真實的crime=在「普遍性論述」下真實且「針對」 12/20 13:32
317F：→ GSXSP: 的得罪人？ 12/20 13:32
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 13:36:25
318F：→ GSXSP: 普遍性倒底怎麼定義你還沒說, 多數/公識/聽得懂? 哪個呢? 12/20 13:33
319F：→ theologe: 當然可以有相對性，或是要用康德的絕對性推演。那就是各 12/20 13:37
320F：→ theologe: 人建立某個行為是真實之crime的論述時所要做的。 12/20 13:37
321F：→ theologe: 與受到檢驗的。就是在公民的公共討論中受到檢驗。 12/20 13:38
322F：→ GSXSP: 行正確的事而得罪人讓人不爽, 是不爽的人心裡認知得罪自己, 12/20 13:38
323F：→ GSXSP: 還是行正確的事的人得罪了人? 12/20 13:38
324F：→ GSXSP: 哦 哪麼是檢驗完看感覺? 12/20 13:39
325F：→ theologe: 那就要看正確的事是多正確，還有讓人不爽的原因為何。 12/20 13:40
326F：→ theologe: 法官做出judge就是有許多面向要考慮，基督徒公民提出公 12/20 13:41
327F：→ theologe: 共論述乃至立法建議，當然必需有一種類似法官的高度與周 12/20 13:41
328F：→ theologe: 全/普遍性的考量。 12/20 13:41
329F：→ theologe: 立法、執法、判決、辯護等等，在西方語言中，都統稱「法 12/20 13:43
330F：→ theologe: 學家」，故公共論述當然是此「法學家」工作的一環。 12/20 13:43
331F：→ theologe: 檢驗不是看感覺，而是「說服」的過程，這是西方公共討論 12/20 13:45
332F：→ theologe: 的傳統。 12/20 13:45
333F：推 GSXSP: 「普遍性 」定義依舊糢糊. 倒底誰說了算? 無法說服大部分 12/20 13:46
334F：→ GSXSP: 的人就不算? 12/20 13:46
335F：→ theologe: 「說服」的程度，之前新聞中有民調學者說是66%作為準則, 12/20 13:47
336F：→ theologe: 當然這個線可以有商榷的空間，不過政府決策仍然是有一定 12/20 13:47
337F：→ theologe: 的原則存在。 12/20 13:48
338F：→ theologe: 現在我們只能就自己身為基督徒公民的部份，盡力提出盡量 12/20 13:49
339F：→ theologe: 周全/普遍性的論述，然後放到公共討論中去做彼此說服， 12/20 13:50
340F：→ theologe: 修正、形成共識的過程。 12/20 13:51
341F：→ theologe: 如果聖經講的東西可以說服人、形成有建設性的討論，那也 12/20 13:51
342F：→ theologe: 沒什麼不可以用的。陳南洲牧師在公聽會上引用聖經，我就 12/20 13:52
343F：→ theologe: 認為很有說服力阿--雖然他是正方XD 12/20 13:52
344F：→ GSXSP: 這麼有趣, 居然有數字. 哪麼, 「真實的crime:= 用可以說服6 12/20 13:55
345F：→ GSXSP: 6%民眾的論述下, 有真實的得罪人」這樣嗎? (針對性不加了, 12/20 13:55
346F：→ GSXSP: 以公眾裸露來說, 顯然針對性不能用) 12/20 13:55
347F：→ theologe: 我還是覺得把握原則比較重要，然後做出一個同婚有crime 12/20 13:56
348F：→ theologe: 的堅實、有說服力論述，才是聚焦與根本的。 12/20 13:57
349F：→ theologe: 聖經對於crime的定義就是以上這樣，其他都是我們的應用 12/20 13:57
350F：→ theologe: 而已（你想要更細節、具體的定義，那就是應用）。 12/20 13:58
351F：→ theologe: 而任何的應用，都還是以「結果」來決勝負的。 12/20 14:00
352F：→ theologe: 一個「同婚有crime」的論述，若無法獲得更多人的共鳴， 12/20 14:01
353F：→ theologe: 那就只能再修正，乃至否棄了。 12/20 14:02
354F：→ GSXSP: 我倒說你寫的定義is not well-defined. 12/20 14:02
355F：→ theologe: 我想聖經的概念還是保持彈性吧，大原則抓住即可。至於怎 12/20 14:06
356F：→ theologe: 麼細節化、規格化，那就是在不違反大原則下去做即可。 12/20 14:06
357F：→ theologe: 怎麼個得罪人法？那就是回到實質的公正/普遍化原則。 12/20 14:09
358F：→ theologe: 康德的實踐理性批判就是談這個部分。 12/20 14:09
359F：→ theologe: 所有人若都同婚，則無法生育下一代，則世界毀滅。但一是 12/20 14:11
360F：→ GSXSP: 其實我寫的句子沒有特定應用場景阿, 你要universal 可以, 12/20 14:12
361F：→ GSXSP: 但還是要well-defined, 而且還是universal阿. 12/20 14:12
362F：→ theologe: 不會所有人都同婚，因為同志比例是一個範圍而已，二是就 12/20 14:12
363F：→ theologe: 算所有人都同婚，還是有人工生育等等可能。 12/20 14:12
364F：→ theologe: 你不如直接講幾個同婚可能產生的crime，再來探討。 12/20 14:13
365F：→ GSXSP: 所以你的定義至少包含「普遍性論述」阿. 12/20 14:13
366F：→ theologe: Krima的概念裡面就包含「公正」，而「公正」自然會考慮 12/20 14:14
367F：→ theologe: 「普遍」。所以沒有溢出Krima的概念。 12/20 14:14
368F：→ theologe: 當然可以條列出Krima的幾個概念內涵及其詮釋。 12/20 14:16
369F：→ theologe: 然後得罪人是用Pesha的角度來詮釋「不公正」這件事。 12/20 14:18
370F：→ GSXSP: 我沒用crime思考論述同婚問題. 按你定義, 最有可能的大概是 12/20 14:19
371F：→ GSXSP: 去證明所謂「恐同」是正常異性戀者inherently的正常現象, 12/20 14:19
372F：→ GSXSP: 無關傳統文化思想等等. 12/20 14:19
373F：→ theologe: 「crime=基督徒論斷社會事的觀點」，這個定義也是一個務 12/20 14:20
374F：→ theologe: 實的角度。 12/20 14:20
375F：→ theologe: 反正我整個架構還是回到怎麼理解兩個國度觀這點，還有就 12/20 14:22
376F：→ theologe: 是大誡命貫串新舊約的意義與此兩個國度觀的聯繫。 12/20 14:22
377F：→ theologe: 你若不認為同婚是一個該撒的事情，或其他思考進路，你 12/20 14:23
378F：→ theologe: 也可以分享看看。完整的論述都可以讓大家彼此學習。 12/20 14:23
379F：→ theologe: 護家盟講到同婚影響教育、子女、社會風氣、倫理傳承等等 12/20 14:25
380F：→ theologe: ，其實的確都是從crime來談，只是談得有些漏洞百出就是. 12/20 14:25
381F：→ theologe: 也可能他們的論點少了一個思考更周全的詮釋方式。 12/20 14:26
382F：→ GSXSP: 法律是該撒的, 我只是覺得用同婚是否是crime來決定法律, 是 12/20 14:29
383F：→ GSXSP: 可以但要有中立研究, 像剛剛說的「恐同」. 或扶養小孩. 12/20 14:30
384F：→ GSXSP: 生育之前討論過是獎勵關係, 用crime怪怪的. 12/20 14:30
385F：→ theologe: Krima其實也有正面的意義，就是「公正的判決/判斷」。 12/20 14:32
386F：→ theologe: 或者說，Krima本來就是一個中性的「審判」概念，按上下 12/20 14:35
387F：→ theologe: 文決定是正面（公正）或負面（不公正）。 12/20 14:36
388F：→ GSXSP: 包含獎勵嗎? 判決需要獎勵跟Krima有關? 12/20 14:39
389F：→ theologe: 「判斷」是否要給予福利。 12/20 14:45
390F：→ theologe: 當然我們現在用crime是負面的，但我是想基督教倫理學可 12/20 14:46
391F：→ theologe: 以從聖經概念出發，這樣就減少轉換時的意義喪失。 12/20 14:47
392F：→ theologe: 故「得罪人」當然偏負面，就是回到原意的公正與否的對待 12/20 14:49
393F：→ theologe: 。但真正的問題還是負面的，故用負面的表述形式也無不可 12/20 14:49
394F：→ theologe: 。得罪人就是不公正的判斷/認知/行為去對待人。 12/20 14:51
^/情感 ^=負面的Krima
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 14:57:35
395F：→ theologe: 而若是公正的判斷/認知/情感/行為去對待人，就是虛假的 12/20 14:59
^得罪人/crime
396F：→ theologe: 或正面的Krima。 12/20 14:59
397F：→ theologe: 這樣講應該比較清楚？ 12/20 14:59
398F：→ theologe: 因為「愛鄰舍如己」在利19那邊就是說有適當的Krima對待 12/20 15:01
399F：→ theologe: 鄰舍。 12/20 15:01
得罪人/crime是符合現代口語或日常語言的，指的是負面的Krima；
Krima則保持正面或負面的可能，是基督徒參與該撒律的基本原則，
就是「公正」（彌6：8翻為「公義」）的判決/判斷。
故該撒律的責任就是：指出公正/正面與不公正/負面的Krima。
而這就是「愛鄰舍如己」（黃金律：願意人怎麼待己，就怎麼待人）的意義，
也是當Krima內化為sin去面對的過程時之「愛神」的實質性原則。
可用彌6：8濃縮這個該撒律的規定。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 15:39:34
400F：→ GSXSP: i see. 所以婚姻的目的/獎勵論述work的話就是虛假的得罪 12/21 04:01
401F：→ GSXSP: 想要結婚的同志. 12/21 04:02
您的推論是？
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 04:05:50
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 04:36:16
402F：→ GSXSP: 什麼推論? 婚姻目的獎勵論述之前不是討論過了? 12/21 04:42
403F：→ theologe: 婚姻獎勵美德→同性婚姻無美德，這樣？ 12/21 04:45
404F：→ GSXSP: 生產報國算美德的話, 是吧. 12/21 05:13
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Policy/M.1305041833.A.438.html
桑德爾論同性婚姻合法化的摘引
把婚姻的美德似乎集中在「忠貞」跟「生育」。
而這二者，同婚都已有論述跟「方法」。
周全、公正的判斷，應該是會涵括這些，再來綜合判斷。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 05:31:56
405F：→ GSXSP: 同婚生產報國的方法只有借種/代孕吧？男男, 用代孕實際上也 12/21 05:44
406F：→ GSXSP: 不算有生產報國. 那麼, 公正的判斷怎麼做? 12/21 05:44
忠貞跟生育都有其延伸，前者是社會的秩序與安定，後者包含養育下一代。
（1）若從Aristotle來說，要看存有者（同婚夫妻/家庭）的「潛能」跟「目的」；
人工生殖及領養算不算「生育/養育」的美德（滿足其潛能及目的）？
（2）從信仰的角度來說（考慮聖經字面/倫理的形式原則/sin之詮釋/轉換為實質原則），
一個行為可分為「動機」、「手段」、「後果」及「效應」等等層面；
則人工生殖需探討其「動機」、「手段」、「後果」及「效應」等等
（異性婚更是人工生殖的大宗使用者，故非同婚專屬議題）。
各個層面都需要「周全」地考慮（暫時不深入，只提原則與架構）。
不同的論述角度/預設/思路會產生稍微不同的「判斷」結果。
而基督徒的「判斷」是否公正、盡力「完全」，要向神交帳、負責，
也要在公共討論中接受檢驗與彼此說服的過程。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/21/2016 08:44:37
407F：→ GSXSP: 簡單來說, 非必要不會用人工生殖. 12/21 08:47
408F：→ GSXSP: 同婚本身也不會有這個default. 12/21 08:49
409F：→ GSXSP: 然後,除了說服之外,沒別的東西嗎 不想被說服的人表面上是 12/21 08:50
410F：→ GSXSP: 不會被說服的. 再合理最後主要還是靠情緒和感覺, 硬爭. 12/21 08:52
411F：→ theologe: 「盡力」完全，但不可能，現實生活中，很多事情都有決策 12/21 08:54
412F：→ theologe: 點跟停損點。政府決策更是如此。 12/21 08:54
413F：→ theologe: 當然倫理學的學術討論，在資源允許前題下，是可以無限延 12/21 08:56
414F：→ theologe: 長下去的... 12/21 08:56
415F：→ theologe: 學術還是燒錢、燒時間的...業餘搞這個，或教會的行動工 12/21 09:07
416F：→ theologe: 作坊/工作隊/造就班等等，都還是要有資源有限的認知與規 12/21 09:09
417F：→ theologe: 劃計算。我也算花太多時間了，今年也花不少錢買書... 12/21 09:09
418F：→ theologe: 節制還是重要的。 12/21 09:10
420F：→ theologe: 對於政教/兩個國度問題，這場辯論還蠻有啟發性的。 12/21 21:04
本文討論
基督徒對於crime=得罪人=基督徒公民角度看兩個國度觀之該撒律
=大誡命之「愛鄰舍如己」
的內涵及界定，其實跟「
法理學=法哲學」的內容是重疊、相聯繫的。
關於「法理學或法哲學」，可參：
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/LegalTheory/M.1474733293.A.B20.html
進一步講，
基督信仰角度的法理學探討的該撒律是世俗的嗎？是也不是。
因為對基督信仰而言，這也是
天國律令的實質原則：
當基督道成肉身的那一刻起，神就進入了世俗世界，
並要轉化這世界、使之「成聖」。
雖然時間、方法，都不是人所能完全理解與掌握的，
但不代表基督徒不必追求「完全的愛」、踐履做光做鹽/愛鄰舍如己的大誡命。
真實基督信仰與無神論人道主義，
二者間真正的區別為何呢？
形式原則（字面規條的律法主義）vs實質原則（真實的活出與結果），
本位主義（護教優先）vs普遍主義（公正優先乃至於為了對手而犧牲），
愛神比愛人相對乃至絕對優先vs愛環境、愛人跟愛己絕對優先於愛神，
堅持有神vs堅持無神，
盲從迷信vs科學務實，
這些是真實基督信仰與無神論人道主義的真正區別所在嗎？
我們可看出二者在這些對比間有許多互相重疊/跨界之處；
這些對比並不是二者間的真實區別。
事實：
只有基督教文明，才有可能產生近現代意義的無神論，
無神論及其人道主義本來就是基督信仰脈絡下的產物。
傳統儒釋道脈絡要否定凡俗人以外的神聖力量乃至神祇的存在，是不可想像的；
其他各種非希伯來-基督教脈絡下的文化，也都是如此。
421F：→ theologe: 上帝律跟該撒律是平行又交纏的弔詭。 12/23 13:04
基督信仰與無神論人道主義的對話，
還是會回到
基督論的議題：
#1NyEdspK (Christianity)
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/23/2016 16:49:12
三一論是三種神觀的綜合：
聖父：獨一神論→主要一神論教，乃至多神論，都必須回應希伯來神觀的挑戰；
而科學符應論之真理觀，
亦與希臘/基督宗教的一神論發展有密切關係
--希臘存有學傳統獲得了
希伯來-基督宗教一神觀的支持與延續/發揚光大。
聖子：人道主義→是無神論人道主義的根源。
聖靈：泛神論、泛靈論等等→內含一切東西方泛神/泛靈論的元素，
可與薩滿傾向的各種民間宗教、神秘主義相對話。
畢竟是打遍當時羅馬帝國各種宗教、思想，而無敵手的普世性教義主張阿....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/23/2016 17:10:31