作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 信仰角度定义crime
时间Sun Dec 18 21:14:24 2016
本文为延续
#1OLElwBu (Christianity)推文处的有点歪楼但我觉得很重要的讨论。
以下列出crime的网路资料与简易探讨：
1.从「我是罪人」谈圣经的中文翻译 (一) 李瑞木
http://www.taiwancenter.com/sdtca/articles/8-03/7.html
主要是谈sin的概念（Hata或Hamartia的「不完全」之意），
至於crime他是用一般中文口语的、接近「犯法」的概念去理解；
但当然中文的「罪」也包含道德上的意义。
2.语源学角度（英文←法文/拉丁文←新约希腊文←古典希腊文）
a.目前英文的一般意义
https://en.wikipedia.org/wiki/Crime
b.英文crime是从法文及其源出的拉丁文来
https://en.wiktionary.org/wiki/crime#English
c.拉丁文
https://en.wiktionary.org/wiki/crimen#Latin
是跟哲五乔瑟芬及LaurenceS提到的天主教canon law
（大公会议中的教会伦理/法）的发展有关。
d.希腊文
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BC%CE%B1
跟「审判」、「定罪」、「判断」等等概念有关。
七十士译本与新约希腊文对此字的意义发展与使用有重要影响。
d1.新约希腊文
krima(G2917)
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02917&m=
http://biblehub.com/greek/2917.htm
同源字
http://bible.fhl.net/new/group.php?sn=02917
krima(G2917)的全部28处经文
https://goo.gl/2ccJn5
翻译为：（被）论断、（被）定罪、（被）冤屈、（被）刑罚等等
3.开放性小结
基本上可以把crime跟法律上的「犯法」概念相连结，
新约希腊文也是
从「审判」的行为导出crime的被界定乃至於被错认（冤屈）。
而这个「审判」除了世俗的法律/法官外，
一般非国家的执法人员=我们也会有心中的「审判」，
那就是「公约道德」的部份（从各种文化传统及思想而来）。
而基督徒当然也有
判断「社会事」的信仰观点，
那就是
基督教伦理学的范畴。
故可以
定义crime为基督徒论断「社会事」的观点。
而同性性在信仰里面或许被认为是sin，
但不能直接变成基督徒论断「社会事」的观点，
否则
一是逾越了「上帝归上帝，该撒归该撒」的两个国度观，
二是简化了我们对於「社会事」的判断基准
--应当考虑「完全的爱」如何实现，并能够有基督教伦理学的思想周全度。
三是把sin的神人关系及灵修向度给取消掉、化约为世俗伦理的范畴
（前面sCH、LaurenceS都有提过这个问题）。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.43.17
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1482066894.A.D64.html
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 21:17:54
1F：→ taonlys: 推一下好了 虽然其实没看很懂到底差在哪 12/18 21:22
本文是我自己想要理清楚的部份...，不需要这个过程也可跳过。
简单讲，
sin=违反上帝的律，
crime=违反该撒的律。
而现在民主国家，该撒=公民的直接与代议民主。
而基督徒也是公民之中的一个族群或个体，
那麽该撒的律对基督徒而言就是基督教伦理学。
但基督教伦理学不完全只是谈sin/上帝的律，
或者说更考虑上帝的律在社会事中更完满的意义
（将上帝的律「应用」到各个处境或「道成肉身」），
对我而言，那就叫「完全的爱」的考量。
但「完全的爱」在世间不可能完全实现，却仍要按神所量给各人的去合乎中道地行，
登山宝训中的「八福」已经预示了这种「悲壮」的情景
（可参
https://goo.gl/TtZbXw https://goo.gl/GHlD6w）。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 21:53:28
2F：→ theologe: 用希伯来文的角度，sin偏向Pesha的部份，crime偏向Avon. 12/18 22:02
3F：→ theologe: 这部份除了我之前讨论过Anselm将sin带往Avon的角度外（ 12/18 22:03
4F：→ theologe: 西方教会传统），上面LaurenceS那篇也有谈这件事。 12/18 22:04
参本板
#1N3YI-CQ 、
#1NF-3uqT 、
#1NGU9kBG 、
#1NQAxnQe。
第四篇有些修正第二、三篇的错误。
而sin＝Cheit/Chata'/Chatta'ah（H2398及其衍生字）後来统一改为Hata的拼音。
目前的理解：
Avon：七十士译本对应希腊文是「不公义(adikia；G93)」，
但其违犯律法/规条的概念（不公正），与crime(Krima；G2917)是相通的。
衍申的话，可以说是违反「该撒的律」（crime）。
Pesha：关系的破坏或「不和好」，其实就是「
不完全的爱」，
也是耶稣-雅各-保罗一致传承自旧约的律法/罪观/问题意识。
Hata：矢不中的、「不完美」，是Avon跟Pesha的总称。
可以说是违反「上帝的律」（sin）。
而从新约的角度，应该更是偏向内在的Pesha，而非外在的Avon。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 22:08:27
无论是宗教右派的复兴或对於信仰的异化，
或是另一个极端的犬儒廉价福音，
或是信仰的各种无力化、对於福音观的浅薄/失去生命力，
这些种种的教会「破口」，
我认为关键就在於sin-crime概念的混淆与不清楚。
故重整信仰认知或系统神学的工作，就应该从「罪观」切入，
这是我今年在本板发文、探讨的主要问题意识。
在同志议题的末尾，又触碰回这个议题、发现罪观仍是此伦理讨论的核心议题。
当然，教义学或系统神学不只是理论，还包括「活出来」的现实。
我在板上及现实生活中都有许多碰壁之处，
还是需要神的怜悯与恩典，我们才能往前走下去。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 23:49:53
编辑说明：补充sin希伯来文的三个字之目前理解。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 00:24:28
5F：→ GSXSP: 读下来照你定义sin跟crime范围相同, 只是你诠译角度不同. 12/19 00:38
6F：→ GSXSP: 你若不是用共识决或多数决, 看起来就像是「神写在人心中 12/19 00:38
7F：→ GSXSP: 的律法」, 良心的审判. 公约数就还是神的律. 12/19 00:38
8F：→ theologe: Avon跟Pesha差很多...拉丁的法思维vs希伯来的关系思维 12/19 00:52
9F：→ GSXSP: 还是有用行为/内心来分？ 12/19 00:54
10F：→ theologe: 你若用普遍启示＝crime/Avon，特殊启示＝sin/Pesha的区 12/19 00:55
11F：→ theologe: 分，还是有差别的。 12/19 00:55
12F：→ theologe: 「神写在人心中的律法」是在讲普遍启示。 12/19 00:56
13F：推 GSXSP: 同一个律阿 12/19 00:56
14F：→ theologe: 普遍启示跟特殊启示是本质上不同的。相同的只有从神而来 12/19 00:58
15F：→ theologe: 。也就是说上帝的律(sin)跟该撒的律(crime)都是从神来， 12/19 00:59
16F：→ GSXSP: 本质不同, 判断会不同吗? 12/19 00:59
17F：→ theologe: 後者或普遍启示，是有参杂的。 12/19 00:59
18F：→ GSXSP: 神写在人心上的为什麽是该撒的 12/19 01:00
19F：→ theologe: 可以说，该撒的律是上帝的律之异化，就是利维坦。 12/19 01:00
20F：→ GSXSP: 有参杂但你用公约数定阿 12/19 01:01
21F：→ theologe: 写在一般人心上的律，简单说可以用罪的污染来讲其参杂。 12/19 01:01
22F：→ GSXSP: 还是这公约数其实还是多数决或公识决 12/19 01:02
23F：→ theologe: 现代民主国家的该撒，变成公民的全体。而基督徒为公民的 12/19 01:03
24F：→ GSXSP: 那是个人, 现在用公约 12/19 01:03
25F：→ theologe: 的一员。故你所谓的共识是最後公民集体民主过程的结果， 12/19 01:04
26F：→ theologe: 但基督徒作为公民去参与时，是用基督教伦理学的角度去理 12/19 01:04
27F：→ GSXSP: 同一个source, 公约的意思应该要符合神的律吧 12/19 01:05
28F：→ theologe: 解自己该主张的公共论述。 12/19 01:05
29F：→ theologe: 基督教伦理学是神的律在特定时、地（处境）的应用。 12/19 01:05
30F：→ GSXSP: 总之, 看不出来为什麽同性性行为照你定义不是crime. Wiki C 12/19 01:07
31F：→ GSXSP: hristian ethics也有列同性. 12/19 01:07
32F：→ theologe: 但基督徒的公共论述，到了国家共识形成的角力场里去後， 12/19 01:07
33F：→ theologe: 最後的结果是很难控制的。 12/19 01:08
34F：→ theologe: wiki有说同性恋议题是争议阿。 12/19 01:08
35F：→ theologe: crime还是不能单从sin推出，而必须从sin去看出伦理原则 12/19 01:09
36F：→ theologe: ，然後找到适当应用到特定的时地之中去的方式。 12/19 01:10
37F：→ GSXSP: 凡事都可以有争议, 而且这争议是sin or not 不是crime or s 12/19 01:10
38F：→ GSXSP: in 12/19 01:10
39F：→ theologe: 伦理学当然是crime的范围，不是sin。 12/19 01:11
40F：→ theologe: 不过我还是很好奇到底同性性的伦理问题是什麽、违反了甚 12/19 01:12
41F：→ GSXSP: 你不如先举多几个「行为」, 清楚的非crime是sin, 非sin是cr 12/19 01:12
42F：→ GSXSP: ime, 12/19 01:12
43F：→ theologe: 麽伦理原则？「逆性」这个理由太过无法理解了。 12/19 01:12
44F：→ GSXSP: 不然还是馍糊, 看起来完全overlap 12/19 01:13
45F：→ theologe: 天主教是讲同性性「无法生育」，故违反「性＝生育」的概 12/19 01:14
46F：→ GSXSP: 看你伦理原则有哪些阿, source是神的律, 神说了算. 12/19 01:14
47F：→ theologe: 念或律则，但这样就把「性＝关系的愉悦/促进」的层面否 12/19 01:15
48F：→ theologe: 定掉了。 12/19 01:15
49F：→ theologe: sin跟crime的区分就是上帝律与该撒律的区分，不觉得模糊 12/19 01:16
50F：→ theologe: 。只是的确吊诡，因为两国论本就是充满张力的概念。 12/19 01:17
51F：→ theologe: 该撒律我认为是一个在堕落世界中，尽力行公义、好怜悯的 12/19 01:18
52F：→ theologe: 有限中之最大化美善。 12/19 01:19
「世人哪，耶和华已指示你何为
善。祂向你 所要的是甚麽呢？
只要你行
公义（
审判；H4941；七十士译本用Krima--连结到crime的概念），
好
怜悯（
连结到「爱」的概念），存谦卑的心，与你的神同行。」（弥6：8）
53F：→ theologe: 故对我而言，同志的社会人格之健全，是爱德的部份，大於 12/19 01:20
54F：→ theologe: 违反逆性概念的问题，这是一种价值选择的最大化，但非完 12/19 01:20
55F：→ theologe: 美。但这就是该撒律的界限。 12/19 01:21
56F：→ theologe: 若其他人有更佳的价值最大化的实现方案，那我也愿意支持 12/19 01:22
57F：→ theologe: 。谈该撒律或crime，没法再把未知部份都丢给神，因为现 12/19 01:23
58F：→ theologe: 实生活必须决断，我们每天的工作、生活、人际等等，都是 12/19 01:23
59F：→ theologe: 如此。我们只能尽量最大化所有价值的实现，但仍须取舍。 12/19 01:24
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 01:28:50
弥迦书这一段（6：8-12）上下文用的是Pesha跟Hata：
6:7 耶和华岂喜悦千千的公羊，或是万万的油河吗？
我岂可为自己的
罪过(Pesha)献我的长子吗？为心中的
罪恶(Hata)献我身所生的吗？
6:13 因此，我击打你，使你的伤痕甚重，使你因你的
罪恶（Hata）荒凉。
上下文表明的是上帝心意与审判根据的律则(sin/Pesha)；
而中间人的行动律则，
则在於「公义」(v8)与「公平」(v11)所指向的该撒律(crime/Avon)。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 02:03:04
故弥6：8，神学性意译为：
上帝指示世人应追求的美善，是以「该撒律」，追求「爱的完全」，
以此来谦卑（因为是「不可能的可能」）与神同行。
上下文（v7、v13）则是说，
否则就是冒犯神（Pesha）。
以大诫命来说，
弥6：7、13谈的
上帝律/sin/Hata/Pesha就是「示玛」（申6：4-9，申11：13-21，民15：37-41），
就是「
你要尽心、尽性、尽力、尽意爱主─你的神」（路10：27b）；
弥6：8-12的
该撒律/crime/Avon就是「
又要爱邻舍如同自己。」（路10：27c、利19：18）
「你们施行审判，不可行不义；不可偏护穷人，也不可重看有势力的人，
只要
按着公义审判你的邻舍。」（利19：15）
[「审判」跟利19：17的「指谪」（原文应是「判断」）都是对应Krima--crime。]
所以暂时的结论再往前推一步，从大诫命/十诫看：
sin=爱神的议题（上帝律）--一到四诫，
crime=爱人如己的议题（该撒律）--五到十诫。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 03:07:17
故问题就在於，
「同性性」是属於一到四诫（爱神/示玛）的范畴，
还是五到八诫（爱人如己）的范畴？
罗1：26-27所在的1:18-32这个段落中，
明显是以「
他们既然故意不认识神」(v28a)这个一到四诫，
或「不爱神/违反示玛」的范畴(sin)。
利19：9-18是「爱邻舍如同自己」的范畴（crime）；
而利18章跟20章则是「冒犯神」的「清洁律」，是「示玛」的范畴。
故这两章的同性性是在於sin的范畴。
嗯嗯，这样解好像有通喔：）
并且又把问题接回到前面跟二档等人讨论的「爱神」跟「爱人」的张力问题XD
而我是认为
耶稣是用「爱人如己」来重新界定「爱神」的内涵，
例如说，耶稣对待安息日（第四诫）的态度，
认为安息日是为了人的需要而存在的（用「爱人如己」的价值来界定第四诫）。
亦参前面在另一篇引过的太5：46-48。
或者上述弥迦书用6：8-12这段的Krima＝「爱邻舍如同自己」的范畴，
来界定6：7、13的Pesha/Hata＝「示玛」的范畴。
雅各书则是用
「
经上记着说：『要爱人如己。』你们若全守这至尊的律法才是好的。
但你们若按外貌待人，便是犯罪[Hamartia=Hata=sin]，
被律法定为犯法[G3848(踩踏)，
跟Pesha的对应之G3900(跌落)意义相近--偏离或逾越]的。...
因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判；怜悯原是向审判夸胜。」（雅2：8、9、13）
一样是用「爱邻舍如同自己」（2：8、13）
来界定Pesha/Hata的「爱神」（2：1、19）的范畴。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/19/2016 04:13:33
60F：→ theologe: 发现G认为公约道德＝神的律，这样不是变成「基督属文化 12/19 04:26
61F：→ theologe: 」吗？ 12/19 04:27
62F：→ theologe: 应该是公约道德＝该撒律＝神的允许/授权但不等於完全的 12/19 04:29
63F：→ theologe: 神的律，不过神的心意是要该撒律尽力完全（参以上弥迦书 12/19 04:30
64F：→ theologe: 的讨论）。 12/19 04:30
65F：→ GSXSP: Ok, 那应该说的不完全的神的律, 如果只看一个文化的话. 也 12/19 06:50
66F：→ GSXSP: 就是扭曲的神的律. 12/19 06:50
67F：推 GSXSP: 但是crime的定义依旧馍糊, 若用国家法律就一清二楚. 但你定 12/19 06:54
68F：→ GSXSP: 义的是以基督信仰为角度的某种东西, 又不完全是共识或公约. 12/19 06:54
69F：→ GSXSP: 还是你要定义成台湾文化的道德, 基督信仰只占一小部分？ 12/19 06:54
70F：→ GSXSP: 不爱人如己, 算不算sin? 12/19 06:57
71F：推 GSXSP: 内心贪恋邻舍的财产算sin吗？ 12/19 07:01
72F：推 GSXSP: 用爱人如己重新界定爱神是什麽意思? 不爱人如己也算sin? 12/19 07:05
73F：→ GSXSP: 另外, 到底你定义的是否可理解crime定成违反良心, 无论个人 12/19 07:10
74F：→ GSXSP: , 某文化, 某国家的良心? 按谈的对象而定? 12/19 07:10
75F：推 Sylvaine: 不爱人如己跟内心贪恋别人的钱财，我认为算是sin。crime 12/19 12:22
76F：→ Sylvaine: 是在行为上已经对别人产生实质上的伤害 12/19 12:23
77F：→ Sylvaine: crime皆违背世俗法跟神的律；sin违反神的律，但不一定违 12/19 12:27
78F：→ Sylvaine: 反世俗法。 12/19 12:28
79F：→ Sylvaine: 举不爱人如己的例子：对人冷漠=>sin但不是crime；打人=> 12/19 12:42
80F：→ Sylvaine: 是sin也是crime。 12/19 12:44
81F：→ Sylvaine: 我也有问题，若自残或自杀的话，究竟算sin还是算crime? 12/19 12:50
82F：→ DarkHolbach: 世俗法律本来就不等同道德，犯罪怎麽会跟基督教的 12/19 13:15
83F：→ DarkHolbach: 律有关？ 12/19 13:15
84F：→ Sylvaine: 应该说，基督信仰把罪的定义从外在的不遵守，提高至内在 12/19 13:35
85F：→ Sylvaine: 的不遵守。由於神把祂的律刻在人的心板，人的内心若违反 12/19 13:36
86F：→ Sylvaine: 祂的律，等同於是犯罪(sin)。若更进一步成为外在行为， 12/19 13:38
87F：→ GSXSP: 定义成行为上伤害原则也可以, 但th似乎不是这样定义的. 用 12/19 13:40
88F：→ GSXSP: 国家法律定最清楚, 但th的sin和crime都从基督信仰和伦理学 12/19 13:41
89F：→ GSXSP: 定, 目前还不清楚定义. 12/19 13:41
90F：→ Sylvaine: 就成了crime。所以不完全无关。不过，还是要请theologe 12/19 13:41
91F：→ theologe: 自然法学派的话，法律就是由道德推出的。其他学派的话， 12/19 13:41
92F：→ Sylvaine: 大解释比较清楚。 12/19 13:42
93F：→ theologe: 法律还是不会与道德观完全无关。 12/19 13:42
94F：→ theologe: 我昨晚解弥迦书的暂时想法：sin是得罪神，crime是得罪人 12/19 13:46
95F：→ theologe: 。但二者会不会重叠？当然有可能。 12/19 13:47
96F：→ theologe: 有可能同时得罪神又得罪人，也可能得罪神但不得罪人，或 12/19 13:48
97F：→ theologe: 不得罪神但得罪人。 12/19 13:49
98F：→ theologe: 故上面讨论爱神与爱人的选择题，就必须看视什麽状况；若 12/19 13:53
99F：→ theologe: 得罪人造成得罪神，那当然不是理所当然地说爱神不爱朋友 12/19 13:55
100F：→ theologe: ，毕竟谁知道你所谓的「爱神」是真的假的。 12/19 13:55
101F：→ theologe: 弥6：7就是批判这种形式化、表面化的爱神。 12/19 13:57
102F：→ theologe: 故同性性是得罪神，还是得罪人？是空洞的得罪神，还是真 12/19 13:58
103F：→ theologe: 实的得罪神？同性性会得罪/伤害人吗？ 12/19 13:58
104F：→ theologe: 毕竟第四诫都已经被耶稣跟之後的君士坦丁/正统主义给认 12/19 13:59
105F：→ theologe: 定是空洞/形式地得罪神了，其实质耶稣说「在基督里」才 12/19 14:00
106F：→ theologe: 是真正的安息。而许多的饮食与洁净律法、割礼也都被新约 12/19 14:01
107F：→ theologe: 理解为空洞/形式的得罪神/爱神了。 12/19 14:01
108F：→ theologe: 耶稣、雅各、保罗都以「爱人如己」来作为「爱神」的指标 12/19 14:02
109F：→ theologe: ，当然新约作者还是有保留一些规条存在，那麽那些是从 12/19 14:03
110F：→ theologe: sin（得罪神）还是从crime（得罪人）的角度看，还是兼有 12/19 14:04
111F：→ theologe: 之呢？那里面还有没有空洞/形式的爱神条例呢？ 12/19 14:05
112F：→ theologe: 补充一下，Krima就是「公平」的概念，跟Avon的「歪斜」 12/19 14:10
113F：→ theologe: 是同样的。故爱人的议题，公正公平是首要的价值。 12/19 14:11
114F：→ theologe: 那就会跟公约道德乃至其法律化所需的价值是连接在一起了 12/19 14:12
115F：→ DarkHolbach: 法律不会跟道德无关，但也不会等同道德 12/19 14:43
116F：→ theologe: 当然阿，所以基督教或任何族群的道德观不可能直接变成法 12/19 14:46
117F：→ theologe: 律。故有些人就认为参与这种公共讨论有任何意义吗？ 12/19 14:47
118F：→ theologe: 「完全的爱」要在法律上体现或许是不可能也危险的，但「 12/19 14:52
119F：→ theologe: 公平公正」应该是可以共同达成的目标。 12/19 14:53
120F：→ theologe: 从登山宝训的律法内在化看来，sin/得罪神似乎是内在的混 12/19 15:11
121F：→ theologe: 乱、失序、邪恶，故「恨人」本来是从外在的「不可杀人」 12/19 15:12
122F：→ theologe: 的内在化而来，那内在化之後，恨人算是原来的得罪人而已 12/19 15:13
123F：→ theologe: 吗(crime)？不是的，因为内在的混乱/邪恶就是得罪神了( 12/19 15:14
124F：→ theologe: sin）了，故我说「爱人如己」变成「爱神」的指标了。 12/19 15:15
125F：→ theologe: 弥迦书6：8-12的crime，也是变成评断6：7、13的sin的指 12/19 15:16
126F：→ theologe: 标，故这部分弥迦书是跟新约一致的概念。 12/19 15:16
127F：→ theologe: 而从这个角度，是不是有可能进一步理解同性性的逆性是怎 12/19 15:17
128F：→ theologe: 样得罪神＝内在的混乱、失序、邪恶？ 12/19 15:17
129F：→ theologe: 而这种内在混乱造成的同性性，可能比较接近二档跟走出埃 12/19 15:18
130F：→ theologe: 及看到或关注的现象；但许多同志不认为他们是在混乱、失 12/19 15:19
131F：→ theologe: 序、邪恶的内在状态，那又该如何理解？ 12/19 15:19
132F：→ theologe: 或者说，同志的性有没有可能与内在的混乱、失序、邪恶相 12/19 15:20
133F：→ theologe: 脱勾？若有可能，我们是否仍要认为同性性是sin？毕竟圣 12/19 15:21
134F：→ theologe: 经中的同性性的确是伴随着异教崇拜、物化与暴力强迫，那 12/19 15:22
135F：→ theologe: 的确是一种内在的混乱、失序或邪恶。并且还需要考虑耶稣 12/19 15:22
136F：→ theologe: 的救恩介入後，在基督里的同志性是可能存在的吗？ 12/19 15:23
137F：→ theologe: 而更实质的指标，就是同性性的crime=得罪人是什麽？ 12/19 15:25
138F：→ theologe: 护家盟有讲了很多，但好像不太有稳固的论点留下来？ 12/19 15:26
139F：→ GSXSP: 有没有是得罪人的crime, 但完全没有得罪神sin 的例子？ 12/19 17:06
140F：→ GSXSP: 是crime非sin的例子（依爱人如己解读爱神） 12/19 17:07
141F：→ GSXSP: 另外「得罪人」需要再界定, 公众裸露, 婚前性行为而後「和 12/19 17:11
142F：→ GSXSP: 平分手」, 这些有得罪人吗? 12/19 17:11
143F：→ theologe: 例如说为了正义而得罪人，或者说真实地讨神喜悦地拒绝朋 12/19 17:15
144F：→ theologe: 友...其实利未记19章谈爱邻舍如己需要审判（Krima）之， 12/19 17:16
145F：→ theologe: 那段经文讲了很多状况可探讨。 12/19 17:16
146F：→ theologe: 可是旧和合本那段有很多错误，或者说我觉得不太周全的翻 12/19 17:17
147F：→ theologe: 译。对照strong no.，或其他译本可能好一点。 12/19 17:18
148F：→ theologe: 利19：9-18。 12/19 17:19
149F：→ theologe: 而我觉得上面谈的弥6：8也是很有启发，对於Krima/crime. 12/19 17:20
150F：→ theologe: 得罪人可以说就是审判出现冤案，或者是不应当的论断。 12/19 17:21
151F：→ theologe: 单纯从字义谈是以上这样；衍申义就是对待他人不公正、不 12/19 17:26
152F：→ GSXSP: 是crime非sin: 基督徒可以/应当去做的事? 12/19 17:27
153F：→ theologe: 公平（Avon）。那可能就可连结於「使人受伤/受损」，因 12/19 17:28
154F：→ theologe: 不公正而造成他人受损。 12/19 17:28
155F：→ theologe: 「得罪神」若存在虚假/形式化，那「得罪人」应也存在虚 12/19 17:29
156F：→ theologe: 假。故得罪人但讨神喜悦的事，或许就是虚假的得罪人。 12/19 17:30
157F：→ theologe: 例如为弱势争取权益而造成既得利益者受损。 12/19 17:31
158F：→ theologe: 题外话，之前提过，西方教会专注於Avon/Krima/crime，反 12/19 17:33
159F：→ theologe: 而开展一整个超级先进的西方文明（当然也包含各种的破坏 12/19 17:34
160F：→ theologe: ），故LaurenceS提到的律法主义，可能有负面也有正面。 12/19 17:34
161F：→ theologe: 「婚前性行为」，我们以前的讲法都是性会影响一些心理的 12/19 17:37
162F：→ theologe: 混乱，但现在无比横行，很多恶果到底是可以克服的，还是 12/19 17:38
163F：→ theologe: 大家都要承受共同的罪果呢（变成普遍的一部分）？ 12/19 17:39
164F：→ theologe: 话说回来，「得罪」人跟「得罪」神，都是用Pesha的模式 12/19 17:45
165F：→ theologe: 去诠释crime跟sin，而既然是Pesha（冒犯），就是一种互 12/19 17:46
166F：→ theologe: 动，有主观跟客观交互作用的成分，所以公众裸露等等，是 12/19 17:47
167F：→ theologe: 否得罪人、得罪神，或许还是要进入处境或case by case。 12/19 17:48
168F：→ theologe: 同一个行为，在不同处境下就会被不同界定/判断。例如天 12/19 17:48
169F：→ theologe: 体营或公共澡堂，大家都裸露等等，就会不一样。 12/19 17:49
170F：→ theologe: 还有一些不同的个性、文化、认知，也会造成冒犯或不冒犯 12/19 17:51
171F：→ theologe: 的差别；故除了自然法的角度外，其他种法学观也可能介入 12/19 17:52
172F：→ theologe: crime的界定与理解。 12/19 17:52
173F：→ theologe: 「得罪人」的概念就未必是道德的问题，而可能是认知的差 12/19 17:58
174F：→ theologe: 距与误解等等。 12/19 17:59
175F：→ theologe: 以上Sylvaine、G、DH还有LaurenceS等人的观点跟提问都对 12/19 18:17
176F：→ theologe: 我很有帮助，感谢大家～ 12/19 18:18
177F：→ GSXSP: 得罪人/得罪神来分有其意义, 但用来分crime/sin不免奇怪了 12/20 02:40
178F：→ GSXSP: 点. 这样变成无关道德/法律的事也可能是crime. 只要有人感 12/20 02:40
179F：→ GSXSP: 到受到冒犯, 都定成crime? 12/20 02:40
180F：→ theologe: 所以有些是虚假的，或无关道德的crime/得罪人。前者，要 12/20 03:54
181F：→ theologe: 不称为crime也是可以的。然後这样区分好像LaurenceS有讲 12/20 03:55
而法律上的确有可能有无关道德，乃至可能违反道德的crime之界定。
生活/人际中也有很多非关道德的得罪、冲突、张力存在，
广义说是crime也无不可，因为定义上是出於Krima（正确或不正确的论断/审判）。
182F：→ theologe: 过，还有我的角度是出於用大诫命看新旧约的信仰核心与联 12/20 03:56
183F：→ theologe: 系，这个idea，出於《耶稣信经》一书；很推荐这本。 12/20 03:57
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/20/2016 04:01:22
184F：推 GSXSP: 那麽你又得定义「虚假」了. 12/20 04:00
185F：→ GSXSP: Crime:=真实的得罪人 12/20 04:01
186F：→ theologe: 用Krima的定义，其实虚假的也算在内。 12/20 04:02
187F：→ theologe: 我们在板上就有一堆因为鸡同鸭讲造成的人际张力阿XD 12/20 04:02
188F：→ GSXSP: 有个方向但「真实的得罪人」倒底切确意思是什麽? 12/20 04:02
189F：→ GSXSP: 虚假算在内, 同婚都可以算crime了.. 12/20 04:03
190F：→ theologe: 应该是说，确实有得罪人，但这种得罪非关道德乃至反过来 12/20 04:05
191F：→ theologe: 其实是自认被得罪者自己的不道德。 12/20 04:05
192F：→ theologe: 那这样称为虚假的crime。 12/20 04:05
193F：→ theologe: 至於同婚的crime到底是什麽，可以列出来，再来看虚假或 12/20 04:06
194F：→ theologe: 真实。同婚到底得罪何人何事？ 12/20 04:06
195F：→ theologe: 护家盟列出一堆，但恐怕都被指出是虚假的。 12/20 04:07
196F：→ theologe: 而耶稣跟保罗都说「不要论断人」，也是另一个需要讨论的 12/20 04:32
197F：→ theologe: 。他们指的是不要指出别人得罪人的地方，或是不要给予人 12/20 04:33
198F：→ theologe: 虚假的论断而得罪人（变成我们的crime），或是？ 12/20 04:34
200F：→ theologe: 公平地论断之（真实地论断/判断，而非虚假的），新旧约 12/20 04:37
201F：→ theologe: 的观点是连续的，或有转变？或是有调和的解释？ 12/20 04:37
202F：→ theologe: 而论断，有时被翻为「公义」，如弥6：8。 12/20 04:39
203F：→ theologe: 其实耶稣跟保罗都有实际在论断人/指出他人的错误，所以 12/20 04:40
204F：→ theologe: 解释成：不要虚假的/不公平的论断人，应该是合宜的。 12/20 04:40
205F：→ theologe: 至於「真实的得罪人」，考虑到Pesha原意的冒犯、伤害/践 12/20 04:43
206F：→ theologe: 踏/使跌倒等等，应该是跟伤害原则蛮接近的。 12/20 04:44
207F：→ GSXSP: 那麽, 大街上公众裸露, 婚前性行为後和平分手, 也其他一堆 12/20 06:13
208F：→ GSXSP: 人兽交, 多P, 等等不伤害他人的, 也非真实的crime? S的自 12/20 06:13
209F：→ GSXSP: 残例子算什麽crime吗？ 12/20 06:14
210F：→ theologe: 和平分手应该是得罪後又彼此原谅；自杀得罪自己，也得罪 12/20 06:47
211F：→ theologe: 关心自己的人。大街上裸露，如果造成恶心感，就得罪人。 12/20 06:47
212F：→ theologe: 人兽交是不是得罪动物（牠的意愿怎麽确认）？ 12/20 06:49
213F：→ theologe: 婚前性行为我们以前讲是说得罪未来的配偶...都可以有个 12/20 06:51
214F：→ theologe: 别处境的探讨，我想我只是尽力用圣经及基督教伦理学的思 12/20 06:52
215F：→ theologe: 维去建立一个得以公共讨论的架构罢了。个别议题可借助此 12/20 06:52
216F：→ theologe: 架构，但还是要深入探讨才知道。 12/20 06:53
217F：→ GSXSP: 同性性行为, 同婚, 某些人claim造成他们的「恶心感」, 算真 12/20 06:59
218F：→ GSXSP: 实的得罪人吗? 12/20 07:00
219F：→ theologe: 那就可以进一步分析阿 对「恐同」有很多分析了吧。 12/20 07:04
220F：→ theologe: 到底除了受传统主义制约产生的恐同外，还有其他同志让人 12/20 07:06
221F：→ theologe: 感到恶心感的因素吗？当然大街裸露也可进一步分析。不过 12/20 07:07
222F：→ theologe: 还是看讨论要聚焦在哪里（同性性，或基督徒的公共论述架 12/20 07:09
223F：→ theologe: 构）。 12/20 07:09
224F：→ theologe: 之前应该都还是聚焦在同志婚的crime为何等议题。 12/20 07:12
225F：→ theologe: 若要回归信仰与生活的常轨，那也不必钻研同婚议题下去， 12/20 07:14
226F：→ theologe: 不过同婚议题的确是一个很好的基督教伦理学练习题/试炼. 12/20 07:15
227F：→ theologe: 也影响到对於圣经的理解与解释等等层面。 12/20 07:16
228F：→ GSXSP: 所以你的答案是两者皆算真实得罪人. 12/20 07:23
229F：→ theologe: 同性性/同婚有得罪恐同份子，但要说真实的crime，好像没 12/20 07:40
230F：→ theologe: 有人拿出什麽有所以然的论述吧。 12/20 07:40
231F：→ theologe: 而恐同份子戕害、贬低同志的社会人格，这个crime则是具 12/20 08:04
232F：→ theologe: 体且真实的。 12/20 08:04
233F：→ GSXSP: 按你的定义是同婚/同性是真实的crime不是吗？ 12/20 08:34
234F：→ GSXSP: Crime:=真实得罪人, e.g., 真实使某些人有恶心感. 12/20 08:35
→ theologe: 应该是说，确实有得罪人，但这种得罪非关道德乃至反过来 12/20 04:05
→ theologe: 其实是自认被得罪者自己的不道德。 12/20 04:05
→ theologe: 那这样称为虚假的crime。 12/20 04:05
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 09:02:13
235F：→ theologe: 真实的恶心感，还是要厘清其中的认知是理性、非理性，道 12/20 09:03
236F：→ theologe: 德、非道德等等。从Krima的德行来说，还是「公平公正」 12/20 09:04
237F：→ theologe: 优先。若这种恶心感没有公平公正地对待相关人，那就反而 12/20 09:06
238F：→ theologe: 可能是一种crime，例如歧视。 12/20 09:06
239F：→ theologe: 认知影响情感，情感驱动行为。 12/20 09:09
240F：→ theologe: 不当的认知、不当的情感、不当的行为，都会造成问题。 12/20 09:10
241F：→ theologe: 故歧视者认为被歧视者得罪他（歧视者），却可能是不当的 12/20 09:11
242F：→ theologe: 知、情、行造成的不公平公正的状况，也就是虚假的crime. 12/20 09:12
判断
不当的行为，例如说打人者被对方抗议或回骂，
就指控被打者无理取闹，但打人者忘记自己打人在先。
243F：→ theologe: 乃至於自己的指控本身就是crime（得罪被歧视者）。 12/20 09:13
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 09:17:26
244F：→ GSXSP: 那公众大街裸露造成恶心感也可以说是不公对待, 而是虚假的c 12/20 09:35
245F：→ GSXSP: rime吗? 12/20 09:35
246F：→ theologe: 就是说需要深入分析阿 12/20 09:49
247F：→ theologe: 其实绕了很多圈，同性性/同婚议题，只要提出几个值得探 12/20 09:52
248F：→ theologe: 讨的crime出来，不就找到反对的论述了？问题是没人讲得 12/20 09:52
249F：→ theologe: 出来比较坚实的crime阿。 12/20 09:53
250F：→ GSXSP: 那公众裸露有坚实的crime吗? 12/20 09:56
例如暴露狂造成的伤害就是一种性骚扰，
每个人承受性骚扰的状况不同，
有人就会受到更长期的心理创伤。
至於有些好玩的、有主题性的裸露，没有人受到得罪/伤害的话，
那被警察抓起来，受到形式法律的惩罚，那就能说是虚假的crime了。
再深入讨论，可能就有点离题了。
251F：→ theologe: 不要跳回同性性的sin的老问题；那就是专注在同志婚得罪 12/20 09:56
252F：→ theologe: 了什麽人、什麽事情，得罪的原因是否公平公正？ 12/20 09:57
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 10:08:30
253F：→ GSXSP: 题目是crime的定义阿, 哪有离题? 例如说, 某人看到男男接 12/20 11:43
254F：→ GSXSP: 吻亲蜜行为, claim他能接受男男的能力低落, 心里不舒服而 12/20 11:43
255F：→ GSXSP: 受创, 几天都不太舒服, 并且他说的是实话, 那算坚实的crime 12/20 11:43
256F：→ GSXSP: 吗? 12/20 11:43
257F：→ theologe: 他是被同志性骚扰吗？那不就是性骚扰问题？跟同性恋本身 12/20 11:51
258F：→ theologe: 无关吧 12/20 11:51
259F：→ GSXSP: 那你要修正定义吗? Crime:=真实且针对性的得罪人 12/20 11:53
260F：→ theologe: 他若单纯看到就不舒服，那一样要分析自己的认知内涵吧 12/20 11:54
261F：→ GSXSP: 过失杀人算crime吗? 12/20 11:57
262F：→ GSXSP: 他认知分析完他就觉得这样阿, 性骚扰不能承受要做类似分析 12/20 11:59
263F：→ GSXSP: 吗? 12/20 11:59
若对方接吻，不是要接给此人看的，
那此人要分析自己不舒服的原因。
先辨识出什麽样的认知，或什麽样的情绪连结。
而这些认知、连结，是出於哪里？
是自己的主观、个殊经验吗？（1）
或是被什麽非理性的、不直接的因素/思想给制约了（例如传统主义造成的恐同）？（2）
还是有一些什麽更普遍性的原理原则？（3）
若是（1）跟（2），那就不是公平公正，只是自己的问题而已，就是虚假的；
若是（3），那就有讨论空间。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 12:18:44
264F：→ theologe: 「公平公正」，那就是回到普遍主义，而非本位主义。 12/20 12:19
265F：→ theologe: 按照希伯来文的思维，很多概念都是同时包含後果、解方、 12/20 12:37
266F：→ theologe: 原理等等的，Krima虽然是希腊文，但似乎也是跟希伯来文 12/20 12:38
267F：→ theologe: 的这种用法一致。一方面新约作者是用希伯来文的思考模式 12/20 12:38
268F：→ theologe: 在运用希腊文吧。 12/20 12:39
269F：→ GSXSP: 普遍性是所有人都要有? 还是只要某种解释? 圣经说是可羞耻 12/20 12:52
270F：→ GSXSP: 的情欲, 所以他感到不舒服, 算是自己的问题? 圣经的解读问 12/20 12:52
271F：→ GSXSP: 题? 神的问题? 另外有没有要修正定义阿, A不是针对B但B因A 12/20 12:52
272F：→ GSXSP: 的行为受到伤害, 算不算真实的crime？ 12/20 12:52
273F：→ GSXSP: （被圣灵思想「制约」, 算自己的问题吗？） 12/20 12:54
274F：→ theologe: 如果信仰的理由可以说出所以然来，那就会有公共的讨论空 12/20 13:00
275F：→ theologe: 间，但若说不出来理性的或价值的论述，那就偏本位性。 12/20 13:01
276F：→ theologe: 可羞耻的情慾就要问：哪里羞耻？为何羞耻？ 12/20 13:02
277F：→ theologe: 「因为认为得罪神」，那就偏向sin；除非可以指出得罪人 12/20 13:04
278F：→ theologe: 什麽部分，那才会进入公共讨论的crime部分。 12/20 13:04
279F：→ GSXSP: 因为同性所以羞耻, 以「信仰的角度」定义crime, 所以照你 12/20 13:05
280F：→ GSXSP: 的定义, 这是坚实的crime吧？ 12/20 13:05
281F：→ theologe: 有讲出哪里得罪人吗？我怎麽看不懂你讲的 12/20 13:06
282F：→ GSXSP: 得罪人就是前面说的此人按圣经圣灵, 被「制约」而感到不舒 12/20 13:06
283F：→ GSXSP: 服. 12/20 13:06
284F：→ theologe: 所以要化为普遍性的理性或价值论述阿，制约就不是理性。 12/20 13:08
285F：→ GSXSP: Scenario 是前面描述的男男接吻例子阿 12/20 13:08
286F：→ GSXSP: 按圣经圣灵建立自己的感受, 然後感到不舒服, 是自己的问题? 12/20 13:10
287F：→ GSXSP: 还是圣灵的问题? 12/20 13:10
288F：→ theologe: 圣灵带领我们，还是会有悟性的层面，完全是非理性的直观 12/20 13:11
^若
289F：→ theologe: 也很危险，不符合「共同见证」的普遍性。 12/20 13:11
290F：→ theologe: 当然若教会内自己遵守那就算了，要摆到教会外去要求法律 12/20 13:12
291F：→ theologe: 制订，那就缺乏普遍性，而是本位性。 12/20 13:13
292F：→ theologe: 就没有公平公正可言了。 12/20 13:13
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 13:14:24
293F：→ GSXSP: 普遍性的价值论述又是什麽意思? 所有人都同意的? 有一群人 12/20 13:14
294F：→ GSXSP: 觉得公众裸露给人看不算性骚扰, 你抗性骚扰能力低你要检查 12/20 13:14
295F：→ GSXSP: 自己为什麽低, 是否被传统思想制约, 那这样公众裸露性骚扰 12/20 13:15
296F：→ GSXSP: 还算普遍性论述吗? 12/20 13:15
297F：→ GSXSP: 而且定义要修吗? Crime=在「普遍性论述」下真实（且针对） 12/20 13:17
298F：→ GSXSP: 的得罪人? 不能只用基督信仰的价值观论述了? 12/20 13:17
299F：→ GSXSP: 「普遍性论述」目前跟「公约道德」同样馍糊. 12/20 13:18
300F：→ theologe: 性骚扰造成的心理创伤是很具体、可检测的。暴露狂是针对 12/20 13:18
301F：→ theologe: 人的（得罪你的是具体对象，且对方是故意的），至於对方 12/20 13:20
302F：→ theologe: 若不是针对你，那得罪你的就是你自己的内在认知与情感， 12/20 13:21
303F：→ theologe: 冤有头债有主...。 12/20 13:22
304F：→ theologe: 当然台湾有妨碍风化的法律，那就是认为有些行为强迫别人 12/20 13:23
305F：→ theologe: 看到，还是有问题的，因为有人的确无法承受。 12/20 13:24
但这会跟社会风气有关系，
现在的文化，公共场合拥抱乃至接吻已经不是这麽严重的事情了，
但当众有猥亵行为乃至性交（之前有行动艺术家在大街上做爱），
可能还是会引起一定程度普遍性的反感。
但无论如何，细节谈下去谈不完，
这也不是基督徒或圣经非常反对的行为。
306F：→ theologe: 起码前述已经提到圣经强调crime/Krima/Avon，是以「公平 12/20 13:26
307F：→ theologe: 公正」为依归，甚至就是其字义的。故公平公正＝普遍性， 12/20 13:27
308F：→ theologe: 是其内在的含意。 12/20 13:27
309F：→ theologe: 处理人的事情，或者说爱人如己的范畴，圣经是以公平公正 12/20 13:28
310F：→ theologe: ＝普遍性为原则的。 12/20 13:28
311F：→ theologe: 而这就是该撒律的本相，基督徒若有治理众人/国家/社会的 12/20 13:29
312F：→ theologe: 状况，就该照此原则而行。民主社会中，基督徒公民的参政 12/20 13:30
313F：→ theologe: 、包含公共论述，就该照此原则而行。 12/20 13:30
314F：→ theologe: 必需越出单纯「爱神」的形式原则，而进入「爱人如己」的 12/20 13:31
315F：→ theologe: 实质原则。後者就是普遍主义，而非本位主义。 12/20 13:31
316F：→ GSXSP: 所以定义是真实的crime=在「普遍性论述」下真实且「针对」 12/20 13:32
317F：→ GSXSP: 的得罪人？ 12/20 13:32
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 13:36:25
318F：→ GSXSP: 普遍性倒底怎麽定义你还没说, 多数/公识/听得懂? 哪个呢? 12/20 13:33
319F：→ theologe: 当然可以有相对性，或是要用康德的绝对性推演。那就是各 12/20 13:37
320F：→ theologe: 人建立某个行为是真实之crime的论述时所要做的。 12/20 13:37
321F：→ theologe: 与受到检验的。就是在公民的公共讨论中受到检验。 12/20 13:38
322F：→ GSXSP: 行正确的事而得罪人让人不爽, 是不爽的人心里认知得罪自己, 12/20 13:38
323F：→ GSXSP: 还是行正确的事的人得罪了人? 12/20 13:38
324F：→ GSXSP: 哦 哪麽是检验完看感觉? 12/20 13:39
325F：→ theologe: 那就要看正确的事是多正确，还有让人不爽的原因为何。 12/20 13:40
326F：→ theologe: 法官做出judge就是有许多面向要考虑，基督徒公民提出公 12/20 13:41
327F：→ theologe: 共论述乃至立法建议，当然必需有一种类似法官的高度与周 12/20 13:41
328F：→ theologe: 全/普遍性的考量。 12/20 13:41
329F：→ theologe: 立法、执法、判决、辩护等等，在西方语言中，都统称「法 12/20 13:43
330F：→ theologe: 学家」，故公共论述当然是此「法学家」工作的一环。 12/20 13:43
331F：→ theologe: 检验不是看感觉，而是「说服」的过程，这是西方公共讨论 12/20 13:45
332F：→ theologe: 的传统。 12/20 13:45
333F：推 GSXSP: 「普遍性 」定义依旧馍糊. 倒底谁说了算? 无法说服大部分 12/20 13:46
334F：→ GSXSP: 的人就不算? 12/20 13:46
335F：→ theologe: 「说服」的程度，之前新闻中有民调学者说是66%作为准则, 12/20 13:47
336F：→ theologe: 当然这个线可以有商榷的空间，不过政府决策仍然是有一定 12/20 13:47
337F：→ theologe: 的原则存在。 12/20 13:48
338F：→ theologe: 现在我们只能就自己身为基督徒公民的部份，尽力提出尽量 12/20 13:49
339F：→ theologe: 周全/普遍性的论述，然後放到公共讨论中去做彼此说服， 12/20 13:50
340F：→ theologe: 修正、形成共识的过程。 12/20 13:51
341F：→ theologe: 如果圣经讲的东西可以说服人、形成有建设性的讨论，那也 12/20 13:51
342F：→ theologe: 没什麽不可以用的。陈南洲牧师在公听会上引用圣经，我就 12/20 13:52
343F：→ theologe: 认为很有说服力阿--虽然他是正方XD 12/20 13:52
344F：→ GSXSP: 这麽有趣, 居然有数字. 哪麽, 「真实的crime:= 用可以说服6 12/20 13:55
345F：→ GSXSP: 6%民众的论述下, 有真实的得罪人」这样吗? (针对性不加了, 12/20 13:55
346F：→ GSXSP: 以公众裸露来说, 显然针对性不能用) 12/20 13:55
347F：→ theologe: 我还是觉得把握原则比较重要，然後做出一个同婚有crime 12/20 13:56
348F：→ theologe: 的坚实、有说服力论述，才是聚焦与根本的。 12/20 13:57
349F：→ theologe: 圣经对於crime的定义就是以上这样，其他都是我们的应用 12/20 13:57
350F：→ theologe: 而已（你想要更细节、具体的定义，那就是应用）。 12/20 13:58
351F：→ theologe: 而任何的应用，都还是以「结果」来决胜负的。 12/20 14:00
352F：→ theologe: 一个「同婚有crime」的论述，若无法获得更多人的共鸣， 12/20 14:01
353F：→ theologe: 那就只能再修正，乃至否弃了。 12/20 14:02
354F：→ GSXSP: 我倒说你写的定义is not well-defined. 12/20 14:02
355F：→ theologe: 我想圣经的概念还是保持弹性吧，大原则抓住即可。至於怎 12/20 14:06
356F：→ theologe: 麽细节化、规格化，那就是在不违反大原则下去做即可。 12/20 14:06
357F：→ theologe: 怎麽个得罪人法？那就是回到实质的公正/普遍化原则。 12/20 14:09
358F：→ theologe: 康德的实践理性批判就是谈这个部分。 12/20 14:09
359F：→ theologe: 所有人若都同婚，则无法生育下一代，则世界毁灭。但一是 12/20 14:11
360F：→ GSXSP: 其实我写的句子没有特定应用场景阿, 你要universal 可以, 12/20 14:12
361F：→ GSXSP: 但还是要well-defined, 而且还是universal阿. 12/20 14:12
362F：→ theologe: 不会所有人都同婚，因为同志比例是一个范围而已，二是就 12/20 14:12
363F：→ theologe: 算所有人都同婚，还是有人工生育等等可能。 12/20 14:12
364F：→ theologe: 你不如直接讲几个同婚可能产生的crime，再来探讨。 12/20 14:13
365F：→ GSXSP: 所以你的定义至少包含「普遍性论述」阿. 12/20 14:13
366F：→ theologe: Krima的概念里面就包含「公正」，而「公正」自然会考虑 12/20 14:14
367F：→ theologe: 「普遍」。所以没有溢出Krima的概念。 12/20 14:14
368F：→ theologe: 当然可以条列出Krima的几个概念内涵及其诠释。 12/20 14:16
369F：→ theologe: 然後得罪人是用Pesha的角度来诠释「不公正」这件事。 12/20 14:18
370F：→ GSXSP: 我没用crime思考论述同婚问题. 按你定义, 最有可能的大概是 12/20 14:19
371F：→ GSXSP: 去证明所谓「恐同」是正常异性恋者inherently的正常现象, 12/20 14:19
372F：→ GSXSP: 无关传统文化思想等等. 12/20 14:19
373F：→ theologe: 「crime=基督徒论断社会事的观点」，这个定义也是一个务 12/20 14:20
374F：→ theologe: 实的角度。 12/20 14:20
375F：→ theologe: 反正我整个架构还是回到怎麽理解两个国度观这点，还有就 12/20 14:22
376F：→ theologe: 是大诫命贯串新旧约的意义与此两个国度观的联系。 12/20 14:22
377F：→ theologe: 你若不认为同婚是一个该撒的事情，或其他思考进路，你 12/20 14:23
378F：→ theologe: 也可以分享看看。完整的论述都可以让大家彼此学习。 12/20 14:23
379F：→ theologe: 护家盟讲到同婚影响教育、子女、社会风气、伦理传承等等 12/20 14:25
380F：→ theologe: ，其实的确都是从crime来谈，只是谈得有些漏洞百出就是. 12/20 14:25
381F：→ theologe: 也可能他们的论点少了一个思考更周全的诠释方式。 12/20 14:26
382F：→ GSXSP: 法律是该撒的, 我只是觉得用同婚是否是crime来决定法律, 是 12/20 14:29
383F：→ GSXSP: 可以但要有中立研究, 像刚刚说的「恐同」. 或扶养小孩. 12/20 14:30
384F：→ GSXSP: 生育之前讨论过是奖励关系, 用crime怪怪的. 12/20 14:30
385F：→ theologe: Krima其实也有正面的意义，就是「公正的判决/判断」。 12/20 14:32
386F：→ theologe: 或者说，Krima本来就是一个中性的「审判」概念，按上下 12/20 14:35
387F：→ theologe: 文决定是正面（公正）或负面（不公正）。 12/20 14:36
388F：→ GSXSP: 包含奖励吗? 判决需要奖励跟Krima有关? 12/20 14:39
389F：→ theologe: 「判断」是否要给予福利。 12/20 14:45
390F：→ theologe: 当然我们现在用crime是负面的，但我是想基督教伦理学可 12/20 14:46
391F：→ theologe: 以从圣经概念出发，这样就减少转换时的意义丧失。 12/20 14:47
392F：→ theologe: 故「得罪人」当然偏负面，就是回到原意的公正与否的对待 12/20 14:49
393F：→ theologe: 。但真正的问题还是负面的，故用负面的表述形式也无不可 12/20 14:49
394F：→ theologe: 。得罪人就是不公正的判断/认知/行为去对待人。 12/20 14:51
^/情感 ^=负面的Krima
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 14:57:35
395F：→ theologe: 而若是公正的判断/认知/情感/行为去对待人，就是虚假的 12/20 14:59
^得罪人/crime
396F：→ theologe: 或正面的Krima。 12/20 14:59
397F：→ theologe: 这样讲应该比较清楚？ 12/20 14:59
398F：→ theologe: 因为「爱邻舍如己」在利19那边就是说有适当的Krima对待 12/20 15:01
399F：→ theologe: 邻舍。 12/20 15:01
得罪人/crime是符合现代口语或日常语言的，指的是负面的Krima；
Krima则保持正面或负面的可能，是基督徒参与该撒律的基本原则，
就是「公正」（弥6：8翻为「公义」）的判决/判断。
故该撒律的责任就是：指出公正/正面与不公正/负面的Krima。
而这就是「爱邻舍如己」（黄金律：愿意人怎麽待己，就怎麽待人）的意义，
也是当Krima内化为sin去面对的过程时之「爱神」的实质性原则。
可用弥6：8浓缩这个该撒律的规定。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2016 15:39:34
400F：→ GSXSP: i see. 所以婚姻的目的/奖励论述work的话就是虚假的得罪 12/21 04:01
401F：→ GSXSP: 想要结婚的同志. 12/21 04:02
您的推论是？
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 04:05:50
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 04:36:16
402F：→ GSXSP: 什麽推论? 婚姻目的奖励论述之前不是讨论过了? 12/21 04:42
403F：→ theologe: 婚姻奖励美德→同性婚姻无美德，这样？ 12/21 04:45
404F：→ GSXSP: 生产报国算美德的话, 是吧. 12/21 05:13
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1305041833.A.438.html
桑德尔论同性婚姻合法化的摘引
把婚姻的美德似乎集中在「忠贞」跟「生育」。
而这二者，同婚都已有论述跟「方法」。
周全、公正的判断，应该是会涵括这些，再来综合判断。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/21/2016 05:31:56
405F：→ GSXSP: 同婚生产报国的方法只有借种/代孕吧？男男, 用代孕实际上也 12/21 05:44
406F：→ GSXSP: 不算有生产报国. 那麽, 公正的判断怎麽做? 12/21 05:44
忠贞跟生育都有其延伸，前者是社会的秩序与安定，後者包含养育下一代。
（1）若从Aristotle来说，要看存有者（同婚夫妻/家庭）的「潜能」跟「目的」；
人工生殖及领养算不算「生育/养育」的美德（满足其潜能及目的）？
（2）从信仰的角度来说（考虑圣经字面/伦理的形式原则/sin之诠释/转换为实质原则），
一个行为可分为「动机」、「手段」、「後果」及「效应」等等层面；
则人工生殖需探讨其「动机」、「手段」、「後果」及「效应」等等
（异性婚更是人工生殖的大宗使用者，故非同婚专属议题）。
各个层面都需要「周全」地考虑（暂时不深入，只提原则与架构）。
不同的论述角度/预设/思路会产生稍微不同的「判断」结果。
而基督徒的「判断」是否公正、尽力「完全」，要向神交帐、负责，
也要在公共讨论中接受检验与彼此说服的过程。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/21/2016 08:44:37
407F：→ GSXSP: 简单来说, 非必要不会用人工生殖. 12/21 08:47
408F：→ GSXSP: 同婚本身也不会有这个default. 12/21 08:49
409F：→ GSXSP: 然後,除了说服之外,没别的东西吗 不想被说服的人表面上是 12/21 08:50
410F：→ GSXSP: 不会被说服的. 再合理最後主要还是靠情绪和感觉, 硬争. 12/21 08:52
411F：→ theologe: 「尽力」完全，但不可能，现实生活中，很多事情都有决策 12/21 08:54
412F：→ theologe: 点跟停损点。政府决策更是如此。 12/21 08:54
413F：→ theologe: 当然伦理学的学术讨论，在资源允许前题下，是可以无限延 12/21 08:56
414F：→ theologe: 长下去的... 12/21 08:56
415F：→ theologe: 学术还是烧钱、烧时间的...业余搞这个，或教会的行动工 12/21 09:07
416F：→ theologe: 作坊/工作队/造就班等等，都还是要有资源有限的认知与规 12/21 09:09
417F：→ theologe: 划计算。我也算花太多时间了，今年也花不少钱买书... 12/21 09:09
418F：→ theologe: 节制还是重要的。 12/21 09:10
420F：→ theologe: 对於政教/两个国度问题，这场辩论还蛮有启发性的。 12/21 21:04
本文讨论
基督徒对於crime=得罪人=基督徒公民角度看两个国度观之该撒律
=大诫命之「爱邻舍如己」
的内涵及界定，其实跟「
法理学=法哲学」的内容是重叠、相联系的。
关於「法理学或法哲学」，可参：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/LegalTheory/M.1474733293.A.B20.html
进一步讲，
基督信仰角度的法理学探讨的该撒律是世俗的吗？是也不是。
因为对基督信仰而言，这也是
天国律令的实质原则：
当基督道成肉身的那一刻起，神就进入了世俗世界，
并要转化这世界、使之「成圣」。
虽然时间、方法，都不是人所能完全理解与掌握的，
但不代表基督徒不必追求「完全的爱」、践履做光做盐/爱邻舍如己的大诫命。
真实基督信仰与无神论人道主义，
二者间真正的区别为何呢？
形式原则（字面规条的律法主义）vs实质原则（真实的活出与结果），
本位主义（护教优先）vs普遍主义（公正优先乃至於为了对手而牺牲），
爱神比爱人相对乃至绝对优先vs爱环境、爱人跟爱己绝对优先於爱神，
坚持有神vs坚持无神，
盲从迷信vs科学务实，
这些是真实基督信仰与无神论人道主义的真正区别所在吗？
我们可看出二者在这些对比间有许多互相重叠/跨界之处；
这些对比并不是二者间的真实区别。
事实：
只有基督教文明，才有可能产生近现代意义的无神论，
无神论及其人道主义本来就是基督信仰脉络下的产物。
传统儒释道脉络要否定凡俗人以外的神圣力量乃至神只的存在，是不可想像的；
其他各种非希伯来-基督教脉络下的文化，也都是如此。
421F：→ theologe: 上帝律跟该撒律是平行又交缠的吊诡。 12/23 13:04
基督信仰与无神论人道主义的对话，
还是会回到
基督论的议题：
#1NyEdspK (Christianity)
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/23/2016 16:49:12
三一论是三种神观的综合：
圣父：独一神论→主要一神论教，乃至多神论，都必须回应希伯来神观的挑战；
而科学符应论之真理观，
亦与希腊/基督宗教的一神论发展有密切关系
--希腊存有学传统获得了
希伯来-基督宗教一神观的支持与延续/发扬光大。
圣子：人道主义→是无神论人道主义的根源。
圣灵：泛神论、泛灵论等等→内含一切东西方泛神/泛灵论的元素，
可与萨满倾向的各种民间宗教、神秘主义相对话。
毕竟是打遍当时罗马帝国各种宗教、思想，而无敌手的普世性教义主张阿....
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/23/2016 17:10:31