作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）
時間Sat Dec 17 20:07:51 2016
關於漏字或錯字的討論，我這裡就不再回應了。自己先發難、被抓包後趕快修文，
這樣的賴皮還可以理直氣壯，簡直匪夷所思。
以下討論有關納粹:
所謂的納粹主義是主要是建立於達爾文的社會演化論和尼采的反平等主義，其
中心思想很簡單： 亞力安人種至上，只有正統亞力安人才算是「人」，其他
的人種和團體應該被滅絕或奴役。
反同婚的論述有很多種，但我們比較清楚的是建立於聖經、以宗教觀點出發的
論述。這個觀點的中心思想也很簡單：聖經反對同婚，因此相信聖經的人理當
反對同婚。這個思想完全不包含納粹那種想要滅絕或奴役其他人種的論述，並且
依據聖經，人皆生而平等，因為人皆有上帝的形象。因此，反同婚論述沒有在主張
何人為上、何人為下。納粹是以亞力安人為標準，反同婚論述是以一個堅持
人皆生而平等的聖經為標準。基礎相衝突的論述不可能合理的被劃上等號。
風可吹說婚姻伴侶會帶來「個體生存條件」的論述非常奇怪。結婚如果真的是有關
「生存」的話，那也是生小孩的部分，同志可以領養小孩但這好像對於「個體生
存」沒有多大的幫助。我對於風可吹以一個「個體生存」條件就把反同婚論述
與納粹主義畫上等號感到非常奇怪。而且就算同婚永遠不通過，同志的
「個體生存」也不會受到任何妨礙。同志還是可以享有健保、勞保（？）、
還有很多項國家提供的社會福利，說同志的「生存」會被殘害完全是誇大
其詞。
其實風可吹論點最致命的問題還是現有數據。如果同婚確實與同志的「生存」
有關係，那我們應該會看到至少一半一上的同志，前仆後繼的爭先想要結婚。
但這個情況沒有發生，至少在美國還沒有。美國同婚通過一年後，美國同志
結婚比率還是持平，只有約 9.5%左右。美國同婚剛通過時，同婚比率一下
從 7.9% 上升至 9.6%，但一年以後還是只有 9.5%。除了同婚剛過就熱血去結婚的
同志，沒有更多的同志想結婚了。如果同婚真的事關「生存」，那美國十位
同志裡至少有九位不同意這個論述，並且覺得不結婚還是可以好好的活著。
當然，真的情況是怎樣應該要等十年數據，只看一年的數據是不夠的。不過
依最新的現有數據，同婚比率幾乎完全持平，看起來多數同志並不覺得自己的生存
有遭到甚麼威脅。
https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的數據)
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 我覺得很可悲的是板上支持同婚者現在連合理的論述都講不出來了，剩下
: : 只有扭曲與剪接別人的話。
: : 想討論的請回答為甚麼反同婚論述等於納粹? 為甚麼這不是貼標籤?
: : 其實我看到這種低級的抹黑實在不想回，不過為了避免混淆視聽，還是澄清一些東西
: : 以下引用風可吹的發文
: : 檢討我漏字的人把 "big" 打成 "bid"。
: : http://imgur.com/a/2RbmW
: : 被打臉以後趕快修文，然後說啥我的論述是建立在抓錯字。明明是風可吹先批評我說
: : 我會「漏字、漏句」，然後同一篇自己把 "big" 打錯 XD
: : 不過我個人是覺得錯字甚麼的都無傷大雅，論述可以懂就好了。我會講 "big" 單純
: : 只是覺得風可吹的批評很小心眼、缺乏該有的風度。
: 因為你不是第一次閱讀時刻意漏字漏句
: 你知道打錯字跟故意斷章取義的差別在哪裡嗎？
: 比方我幾篇前說「教會的世俗化可能帶來基進與世俗兩種分歧的路線..」
: neohippie在推文裡就說「你講的amish哪來的? 他們是「世俗化」的產物嗎?」
: 這不是刻意斷章取義跟漏句是什麼？
: 又比方ka85c板友問說「有沒有對其他親同教會的看法？」
: neohippie在推文裡就說「為甚麼只有兩個選項?」
: 這不是又漏句在瞎問是什麼？
: 還是你要承認你這種閱讀時的奇妙習慣，跟一般人偶爾會打錯字一樣，
: 是經常會發生的事嚕？
: : 我已經說我沒有在抹煞同志可能有做出的貢獻 (ex. Turing)，我說的是
: : 「我相信基督徒做的絕對比同志團體多」，懂什麼是比較嗎?
: 我也只是單純說明「這種比較只顯得你的氣度」
: 躲在基督團體後面不會讓你變得比較偉大，至於那些躲在深櫃默默付出的基督徒
: 只會覺得你很可卑。
: 別忘了，同志是普遍存在的，也就是即使在教會跟各種平權運動之中，永遠都有
: 同志的身影。更別說二戰的關鍵人物，不也是同志科學家？你要比什麼貢獻？
: 況且你自己又有什麼貢獻？除了讓你身旁的同志親友「尊重包容」以外，你又為
: 平權運動作了什麼？沒有，你只是在當絆腳石而已，你的同志親友不僅沒能在你
: 身上得到支持，還要在追求自由平等的路上，為你這種人額外浪費精力跟精神。
: 一切就只為了你們自私的信仰，基督的愛是這樣的嗎？
: 保羅的話語比基督更重要嗎？
: : 而後面那句有關「自私的利益」是在講同婚論述的動機與欺騙，不要隨便剪接好嗎?
: : 這種低級的招數不應該存在學術板。
: 我就是在抨擊你為著自己自私的信仰，於是把同婚論述的動機扭曲成欺騙，
: 認定他們是自私的、不平等不多元的，無視眾人對你的反駁。
: 所以何有剪接？都是你自己講的原句摘錄，面對你自己吧。
: : 反同婚論述等於納粹的證據是甚麼? 你是又準備吧無基礎的東西當事實是嗎?
: 納粹反同是極其露骨、有滅絕的惡意，正常有學術概念的人都知道，只有你不知道。
: 在人類社會裡，婚姻伴侶帶來的個體生存條件有多重要，
: 正常有學術概念的人也知道，只有你不知道。
: 反對同婚意即妨礙、限制普遍存在的同志族群獲得合理、平等的生存條件，
: 這種主張等同殘害同志族群正常生存的權益，與納粹主義無異。
: 現在，反同婚論者竟然會希望、要求社會大眾「尊重、包容」這種思想，
: 這無疑是在推銷與納粹主義共鳴的言論與宗教自由(別忘了納粹也是很宗教化的)，
: 學術板竟然能見容這種主張，難道還不夠學術嗎，真是太有趣了。
: 我的答案就在你講的每句反同婚的論述裡，歡迎你多講幾句。
: 你就是所有板友得以連結其中相關性的確證。
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1F：→ leon00521: 婚姻本身不是同志爭取的最終目標 而是一個對於非異性 12/17 20:22
2F：→ leon00521: 戀者也能一視同仁的社會 為此 婚姻平權僅是重要的基石 12/17 20:22
3F：→ leon00521: 而非終點 12/17 20:22
4F：→ leon00521: 到底是要講幾次你才聽的懂 12/17 20:22
5F：→ leon00521: 結婚率高低也可以拿來做為值不值得通過的理由之一 你 12/17 20:24
6F：→ leon00521: 的腦袋到底是有什麼困難? 12/17 20:24
7F：推 uka123ily: 所以異性伴侶也只要勞健保就可以生存囉？ 12/17 22:14
8F：→ neohippie: XD 還要食物等等。你在問啥？ 12/17 22:26
9F：→ DarkHolbach: 結婚率低原來可以當拒絕同志結婚的理由喔 12/17 22:57
10F：→ DarkHolbach: 那你如果不結婚，結婚權是不是可以不用保障了 12/17 22:57
11F：→ hochengyuan: 法律只保障婚姻權 但是同志願意結婚 還需要更友善的 12/17 23:02
12F：→ hochengyuan: 文化 反同只要有一天壓迫 同志是無法每個都能勇敢出 12/17 23:03
13F：→ hochengyuan: 櫃的 12/17 23:03
14F：→ DarkHolbach: 法律本來就是先把選項給你，要不要自己選擇 12/17 23:03
15F：→ DarkHolbach: 我就算都不參選，被選舉權仍然需要被保障 12/17 23:04
16F：→ DarkHolbach: 同志婚姻權也是一樣 12/17 23:04
17F：→ ka85c: 異性戀結婚率就是比同性戀者低 你怎麼就刻意忽略ㄏㄏ 12/18 16:25
18F：推 theologe: 「結婚比例」跟「粗結婚率」是兩個不同概念。neo引用的 12/18 16:59
19F：→ theologe: 是前者，ka85c你講的是後者吧。不過一般應該是要比後者 12/18 17:00
20F：→ theologe: 不過同志族群有人還沒出櫃，還有一般同志要找交往對象也 12/18 17:02
21F：→ theologe: 比一般異性戀困難（？），還有同志把婚姻當作愛情的標竿 12/18 17:04
22F：→ theologe: 的比例之前也會受到社會因素壓抑；總之有各種干擾因素在 12/18 17:05
23F：推 theologe: 爛英文終於看懂了，就是大法官解釋後，同志（LGBT族群） 12/18 17:26
24F：→ theologe: 「結過婚比例」從38%提升到49%。是純同性婚、離過婚、 12/18 17:27
25F：→ theologe: 非法結婚（儀式婚？）、喪偶、配偶是異性等等。 12/18 17:28
26F：→ theologe: 純同性婚是10%左右，但LGBT族群中也是有跨性別，還有就 12/18 17:29
27F：→ theologe: 是隱藏在異性婚（？）裡面的，故總計結過婚的不是10%這 12/18 17:30
28F：→ theologe: 麼少，而是49%。 12/18 17:30
29F：→ theologe: 而每年的增加比例，也就是「粗結婚率」，異性戀也是千分 12/18 17:31
30F：→ theologe: 之10對以內（美國應該是6左右吧），同志當然也不會超英 12/18 17:32
31F：→ theologe: 趕美（？），故同志整體結婚比例後來沒上升太多，是正常 12/18 17:33
32F：→ theologe: 的吧。畢竟一開始已經增加10%左右的結婚人口了，算是很 12/18 17:33
33F：→ theologe: 大的比例了。 12/18 17:34
34F：→ theologe: [17:02的「交往對象」改成「結婚對象」好了] 12/18 17:43
35F：推 theologe: 美國是2011年新增每千人6.8對結婚。 12/18 17:48
37F：→ DarkHolbach: 樓上還有數據？不錯不錯。只是你的打臉neo會無視 12/18 17:53
其實我很想無視，因為錯的太基本，我會想罵人
38F：推 theologe: 那就是每年增加1%左右的結婚人口（但結過婚人口要扣掉離 12/18 17:53
39F：→ theologe: 婚再結的）。所以美國人年平均結過婚人口的上升率，照 12/18 17:55
40F：→ theologe: neo的標準，也是上升微乎其微XD 12/18 17:56
你是主內弟兄，所以我客氣的講。
異性戀與同性戀婚姻的 baseline 不一樣。異性戀婚姻從人類起源就開始存在了，當然
上升比率會很低， 因為已經到頂了 (美國是75%)。同性戀婚增長也很低，因為也已經
到頂了。
但這兩個頂 (ceiling)，一個是75% (異性戀)、一個是 10% (同性戀)。如果這個得來
不易的同婚權力真的有像板友們講那麼重要，那我們至少要看到同婚是朝 75%的比率
快速上升，但問題是現有數據完全沒有顯示這種跡象。
我在講兩個很簡單數據的比較，你跟我哈哈兩個都到頂了。哪招?
41F：→ DarkHolbach: 經你講我才想到，要考慮同志比較難找對象 12/18 17:57
42F：推 theologe: 喔 看錯了，不是非法結婚，而是該州原先同婚不合法的。 12/18 18:13
43F：推 theologe: 還是看錯很多...是同性伴侶結婚比例從38提升到49% 12/18 18:20
我沒有回去看，但我記得沒錯的話， 49%是同性伴侶裡多少有結婚的。剩下 51% 好像
就只是同居，或是有單一穩定伴侶但沒有定義雙方關係的。
真的有在問卷上填「結婚」的 LGBT 只有 10%。實驗法很簡單，不必去推敲那 10%是
甚麼意思。就是十位填問卷的同志、雙性、變性者，只有ㄧ位說自己有結婚。這還
沒有討論有無法律登記的。如果只有算有法律登記的，應該比10%更少。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 01:45:05
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:23:43
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:12:29