作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 反同、同婚运动的反思（反驳同性恋课程标签）
时间Sat Dec 17 20:07:51 2016
关於漏字或错字的讨论，我这里就不再回应了。自己先发难、被抓包後赶快修文，
这样的赖皮还可以理直气壮，简直匪夷所思。
以下讨论有关纳粹:
所谓的纳粹主义是主要是建立於达尔文的社会演化论和尼采的反平等主义，其
中心思想很简单： 亚力安人种至上，只有正统亚力安人才算是「人」，其他
的人种和团体应该被灭绝或奴役。
反同婚的论述有很多种，但我们比较清楚的是建立於圣经、以宗教观点出发的
论述。这个观点的中心思想也很简单：圣经反对同婚，因此相信圣经的人理当
反对同婚。这个思想完全不包含纳粹那种想要灭绝或奴役其他人种的论述，并且
依据圣经，人皆生而平等，因为人皆有上帝的形象。因此，反同婚论述没有在主张
何人为上、何人为下。纳粹是以亚力安人为标准，反同婚论述是以一个坚持
人皆生而平等的圣经为标准。基础相冲突的论述不可能合理的被划上等号。
风可吹说婚姻伴侣会带来「个体生存条件」的论述非常奇怪。结婚如果真的是有关
「生存」的话，那也是生小孩的部分，同志可以领养小孩但这好像对於「个体生
存」没有多大的帮助。我对於风可吹以一个「个体生存」条件就把反同婚论述
与纳粹主义画上等号感到非常奇怪。而且就算同婚永远不通过，同志的
「个体生存」也不会受到任何妨碍。同志还是可以享有健保、劳保（？）、
还有很多项国家提供的社会福利，说同志的「生存」会被残害完全是夸大
其词。
其实风可吹论点最致命的问题还是现有数据。如果同婚确实与同志的「生存」
有关系，那我们应该会看到至少一半一上的同志，前仆後继的争先想要结婚。
但这个情况没有发生，至少在美国还没有。美国同婚通过一年後，美国同志
结婚比率还是持平，只有约 9.5%左右。美国同婚刚通过时，同婚比率一下
从 7.9% 上升至 9.6%，但一年以後还是只有 9.5%。除了同婚刚过就热血去结婚的
同志，没有更多的同志想结婚了。如果同婚真的事关「生存」，那美国十位
同志里至少有九位不同意这个论述，并且觉得不结婚还是可以好好的活着。
当然，真的情况是怎样应该要等十年数据，只看一年的数据是不够的。不过
依最新的现有数据，同婚比率几乎完全持平，看起来多数同志并不觉得自己的生存
有遭到甚麽威胁。
https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的数据)
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 我觉得很可悲的是板上支持同婚者现在连合理的论述都讲不出来了，剩下
: : 只有扭曲与剪接别人的话。
: : 想讨论的请回答为甚麽反同婚论述等於纳粹? 为甚麽这不是贴标签?
: : 其实我看到这种低级的抹黑实在不想回，不过为了避免混淆视听，还是澄清一些东西
: : 以下引用风可吹的发文
: : 检讨我漏字的人把 "big" 打成 "bid"。
: : http://imgur.com/a/2RbmW
: : 被打脸以後赶快修文，然後说啥我的论述是建立在抓错字。明明是风可吹先批评我说
: : 我会「漏字、漏句」，然後同一篇自己把 "big" 打错 XD
: : 不过我个人是觉得错字甚麽的都无伤大雅，论述可以懂就好了。我会讲 "big" 单纯
: : 只是觉得风可吹的批评很小心眼、缺乏该有的风度。
: 因为你不是第一次阅读时刻意漏字漏句
: 你知道打错字跟故意断章取义的差别在哪里吗？
: 比方我几篇前说「教会的世俗化可能带来基进与世俗两种分歧的路线..」
: neohippie在推文里就说「你讲的amish哪来的? 他们是「世俗化」的产物吗?」
: 这不是刻意断章取义跟漏句是什麽？
: 又比方ka85c板友问说「有没有对其他亲同教会的看法？」
: neohippie在推文里就说「为甚麽只有两个选项?」
: 这不是又漏句在瞎问是什麽？
: 还是你要承认你这种阅读时的奇妙习惯，跟一般人偶尔会打错字一样，
: 是经常会发生的事噜？
: : 我已经说我没有在抹煞同志可能有做出的贡献 (ex. Turing)，我说的是
: : 「我相信基督徒做的绝对比同志团体多」，懂什麽是比较吗?
: 我也只是单纯说明「这种比较只显得你的气度」
: 躲在基督团体後面不会让你变得比较伟大，至於那些躲在深柜默默付出的基督徒
: 只会觉得你很可卑。
: 别忘了，同志是普遍存在的，也就是即使在教会跟各种平权运动之中，永远都有
: 同志的身影。更别说二战的关键人物，不也是同志科学家？你要比什麽贡献？
: 况且你自己又有什麽贡献？除了让你身旁的同志亲友「尊重包容」以外，你又为
: 平权运动作了什麽？没有，你只是在当绊脚石而已，你的同志亲友不仅没能在你
: 身上得到支持，还要在追求自由平等的路上，为你这种人额外浪费精力跟精神。
: 一切就只为了你们自私的信仰，基督的爱是这样的吗？
: 保罗的话语比基督更重要吗？
: : 而後面那句有关「自私的利益」是在讲同婚论述的动机与欺骗，不要随便剪接好吗?
: : 这种低级的招数不应该存在学术板。
: 我就是在抨击你为着自己自私的信仰，於是把同婚论述的动机扭曲成欺骗，
: 认定他们是自私的、不平等不多元的，无视众人对你的反驳。
: 所以何有剪接？都是你自己讲的原句摘录，面对你自己吧。
: : 反同婚论述等於纳粹的证据是甚麽? 你是又准备吧无基础的东西当事实是吗?
: 纳粹反同是极其露骨、有灭绝的恶意，正常有学术概念的人都知道，只有你不知道。
: 在人类社会里，婚姻伴侣带来的个体生存条件有多重要，
: 正常有学术概念的人也知道，只有你不知道。
: 反对同婚意即妨碍、限制普遍存在的同志族群获得合理、平等的生存条件，
: 这种主张等同残害同志族群正常生存的权益，与纳粹主义无异。
: 现在，反同婚论者竟然会希望、要求社会大众「尊重、包容」这种思想，
: 这无疑是在推销与纳粹主义共鸣的言论与宗教自由(别忘了纳粹也是很宗教化的)，
: 学术板竟然能见容这种主张，难道还不够学术吗，真是太有趣了。
: 我的答案就在你讲的每句反同婚的论述里，欢迎你多讲几句。
: 你就是所有板友得以连结其中相关性的确证。
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1F：→ leon00521: 婚姻本身不是同志争取的最终目标 而是一个对於非异性 12/17 20:22
2F：→ leon00521: 恋者也能一视同仁的社会 为此 婚姻平权仅是重要的基石 12/17 20:22
3F：→ leon00521: 而非终点 12/17 20:22
4F：→ leon00521: 到底是要讲几次你才听的懂 12/17 20:22
5F：→ leon00521: 结婚率高低也可以拿来做为值不值得通过的理由之一 你 12/17 20:24
6F：→ leon00521: 的脑袋到底是有什麽困难? 12/17 20:24
7F：推 uka123ily: 所以异性伴侣也只要劳健保就可以生存罗？ 12/17 22:14
8F：→ neohippie: XD 还要食物等等。你在问啥？ 12/17 22:26
9F：→ DarkHolbach: 结婚率低原来可以当拒绝同志结婚的理由喔 12/17 22:57
10F：→ DarkHolbach: 那你如果不结婚，结婚权是不是可以不用保障了 12/17 22:57
11F：→ hochengyuan: 法律只保障婚姻权 但是同志愿意结婚 还需要更友善的 12/17 23:02
12F：→ hochengyuan: 文化 反同只要有一天压迫 同志是无法每个都能勇敢出 12/17 23:03
13F：→ hochengyuan: 柜的 12/17 23:03
14F：→ DarkHolbach: 法律本来就是先把选项给你，要不要自己选择 12/17 23:03
15F：→ DarkHolbach: 我就算都不参选，被选举权仍然需要被保障 12/17 23:04
16F：→ DarkHolbach: 同志婚姻权也是一样 12/17 23:04
17F：→ ka85c: 异性恋结婚率就是比同性恋者低 你怎麽就刻意忽略ㄏㄏ 12/18 16:25
18F：推 theologe: 「结婚比例」跟「粗结婚率」是两个不同概念。neo引用的 12/18 16:59
19F：→ theologe: 是前者，ka85c你讲的是後者吧。不过一般应该是要比後者 12/18 17:00
20F：→ theologe: 不过同志族群有人还没出柜，还有一般同志要找交往对象也 12/18 17:02
21F：→ theologe: 比一般异性恋困难（？），还有同志把婚姻当作爱情的标竿 12/18 17:04
22F：→ theologe: 的比例之前也会受到社会因素压抑；总之有各种干扰因素在 12/18 17:05
23F：推 theologe: 烂英文终於看懂了，就是大法官解释後，同志（LGBT族群） 12/18 17:26
24F：→ theologe: 「结过婚比例」从38%提升到49%。是纯同性婚、离过婚、 12/18 17:27
25F：→ theologe: 非法结婚（仪式婚？）、丧偶、配偶是异性等等。 12/18 17:28
26F：→ theologe: 纯同性婚是10%左右，但LGBT族群中也是有跨性别，还有就 12/18 17:29
27F：→ theologe: 是隐藏在异性婚（？）里面的，故总计结过婚的不是10%这 12/18 17:30
28F：→ theologe: 麽少，而是49%。 12/18 17:30
29F：→ theologe: 而每年的增加比例，也就是「粗结婚率」，异性恋也是千分 12/18 17:31
30F：→ theologe: 之10对以内（美国应该是6左右吧），同志当然也不会超英 12/18 17:32
31F：→ theologe: 赶美（？），故同志整体结婚比例後来没上升太多，是正常 12/18 17:33
32F：→ theologe: 的吧。毕竟一开始已经增加10%左右的结婚人口了，算是很 12/18 17:33
33F：→ theologe: 大的比例了。 12/18 17:34
34F：→ theologe: [17:02的「交往对象」改成「结婚对象」好了] 12/18 17:43
35F：推 theologe: 美国是2011年新增每千人6.8对结婚。 12/18 17:48
37F：→ DarkHolbach: 楼上还有数据？不错不错。只是你的打脸neo会无视 12/18 17:53
其实我很想无视，因为错的太基本，我会想骂人
38F：推 theologe: 那就是每年增加1%左右的结婚人口（但结过婚人口要扣掉离 12/18 17:53
39F：→ theologe: 婚再结的）。所以美国人年平均结过婚人口的上升率，照 12/18 17:55
40F：→ theologe: neo的标准，也是上升微乎其微XD 12/18 17:56
你是主内弟兄，所以我客气的讲。
异性恋与同性恋婚姻的 baseline 不一样。异性恋婚姻从人类起源就开始存在了，当然
上升比率会很低， 因为已经到顶了 (美国是75%)。同性恋婚增长也很低，因为也已经
到顶了。
但这两个顶 (ceiling)，一个是75% (异性恋)、一个是 10% (同性恋)。如果这个得来
不易的同婚权力真的有像板友们讲那麽重要，那我们至少要看到同婚是朝 75%的比率
快速上升，但问题是现有数据完全没有显示这种迹象。
我在讲两个很简单数据的比较，你跟我哈哈两个都到顶了。哪招?
41F：→ DarkHolbach: 经你讲我才想到，要考虑同志比较难找对象 12/18 17:57
42F：推 theologe: 喔 看错了，不是非法结婚，而是该州原先同婚不合法的。 12/18 18:13
43F：推 theologe: 还是看错很多...是同性伴侣结婚比例从38提升到49% 12/18 18:20
我没有回去看，但我记得没错的话， 49%是同性伴侣里多少有结婚的。剩下 51% 好像
就只是同居，或是有单一稳定伴侣但没有定义双方关系的。
真的有在问卷上填「结婚」的 LGBT 只有 10%。实验法很简单，不必去推敲那 10%是
甚麽意思。就是十位填问卷的同志、双性、变性者，只有ㄧ位说自己有结婚。这还
没有讨论有无法律登记的。如果只有算有法律登记的，应该比10%更少。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 01:45:05
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:23:43
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:12:29