作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 做光做鹽的界線？
時間Sat Dec 17 02:23:13 2016
本文是有一點點情緒的，
但我認為對我自己而言還在可接受的範圍。
若有人沒有真心想要反思或就議題討論的風度與能力，
就請不用看這篇了。
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#1OKJ4jqt (Christianity)
1F：推 theologe: 說實在因為受過成功神學的禍害，就因噎廢食否定做光做鹽12/16 21:09
2F：→ theologe: 的基督徒本分，除了犬儒外，我真的也認為這樣跟基督信仰12/16 21:10
3F：→ theologe: 是漸行漸遠了。12/16 21:11
4F：→ theologe: 昨天跟一位在鄉下教會的各種結構限制/惡性循環中而感到12/16 21:12
5F：→ theologe: 灰心、想找出路的前輩聊天，他是感到教會口號跟形式搞太12/16 21:14
6F：→ theologe: 多，真正活出來的太少...（不過他在這種死馬當活馬醫的12/16 21:15
7F：→ theologe: 心情中，跑去跟全能神教會的接觸、認識、切磋，我也是覺12/16 21:15
8F：→ theologe: 得頗心驚...）12/16 21:16
#1OKJ_ylQ (Christianity)
9F：推 Guamvacation: 神比家人朋友還要重要，不然怎會稱為主呢？12/16 14:11
10F：→ speed2: 神的確比朋友還重要 這是沒有問題的12/16 17:20
11F：→ kalestorm: 媽祖比耶和華重要12/16 18:59
12F：推 theologe: 愛不完全，也不叫愛神12/16 20:12
加2:4
因為有偷著引進來的假弟兄，私下窺探我們在基督耶穌裡的自由，要叫我們作奴僕。
加5：1
基督釋放了我們，叫我們得以自由。所以要站立得穩，不要再被奴僕的軛挾制。
加5：10-15
我在主裡很信你們必不懷別樣的心；
但攪擾你們的，無論是誰，必擔當他的罪名。
弟兄們，我若仍舊傳割禮，為甚麼還受逼迫呢？
若是這樣，那十字架討厭的地方就沒有了。
恨不得那攪亂你們的人把自己割絕了。
弟兄們，你們蒙召是要得自由，
只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，
總要用愛心互相服事。
因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。
你們要謹慎，若相咬相吞，只怕要彼此消滅了。
林前9:19
我雖是自由的，無人轄管；然而我甘心作了眾人的僕人，為要多得人。
我作為基督徒，從基督的恩典中領受的自由，
就是大誡命、就是做光做鹽，以及將此「外推」的大使命。
有些人一直在找我碴的，我不知道你們認為的基督徒自由是什麼，
但我清楚感受到你們在「
窺探我們在基督耶穌裡的自由，要叫我們作奴僕」。
「做光做鹽」是強迫天國降臨、是用自己理想建立地上天國？
是向世界卑躬屈膝？
但我看到的是犬儒者在卑躬屈膝、
向著世界催眠你們的「
愛不可能完全」卑躬屈膝。
是的，
人在世上不可能完全，但基督徒的召命是要預嘗完全
--
基督徒的生命就是「不可能的可能」。
而犬儒者只是扶著犁向後看者，
用人自以為的「不可能」，築起了一道道的規條圍牆，正如律法主義者所做的；
什麼「勸不聽就絕交，以免染罪在身」，你是彼拉多嗎？
做光做鹽，就是要履行耶穌的大誡命/大使命，如此而已；
天國降臨，就是我們的全人（心思意念及工作、果效）都降服於神的律；
地上天國，就是耶穌按每個人的召命去榮耀神自己。
瞭解世界/文化的結構，有什麼好害怕的？
林前 9:26
所以，我奔跑不像無定向的；我鬥拳不像打空氣的。
有人要畏畏縮縮，深怕「做光做鹽」會觸犯天條，不如把資本埋起來；
認為要與世界聖別，卻又閉眼不去理解世界
（
不理解世界，你怎麼知道你是聖別了，還是根本陷在世界的五指山中？）。
你們自己活在牢籠中，就認為別人也應該乖乖待在你們建構的牢籠嗎？
約一 4:18
愛裡沒有懼怕；愛既完全，就把懼怕除去。因為懼怕裡含著刑罰，
懼怕的人在愛裡未得完全。
你們認為愛只能用在傳福音跟教條，不能實際地活出來、做光做鹽，
那你們就繼續活在懼怕裡面好了。
我無法理解你們認為的基督徒自由是什麼，
我只看到你們犬儒地、把恩典廉價化，
把你們的自由用來吞咬不乖乖待在你們建構的牢籠中的弟兄姊妹。
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.43.17
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481912604.A.5AA.html
13F：推 neohippie: 我覺得不需要講那麼多耶，這篇基本上就是 「咬我阿」 12/17 02:34
14F：→ neohippie: 是這樣嗎? 12/17 02:34
就是老樣子的說教罷了
能反思的人就反思，
無法反思的，講這些對他們也無意義。
15F：推 neohippie: 我剛才看 uka有ㄧ句推文是說 「支持同婚 = 傳福音」 12/17 02:37
16F：→ neohippie: theologe大認為支持同婚是 做光做鹽 與 傳福音 嗎? 12/17 02:38
17F：→ theologe: 我認為教會要在同志社會人格遭到抹殺這件事上看到自己的 12/17 02:52
18F：→ theologe: 責任，這樣才符合大誡命。至於怎麼負起責任？每個人的思 12/17 02:53
19F：→ theologe: 路、領受、作法不同，沒什麼好統一的。 12/17 02:53
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 02:54:44
20F：推 neohippie: 「人格遭到抹殺」好像不太正確... 12/17 03:28
21F：→ neohippie: 應該是社會不同意同志的「部份行為」。 12/17 03:28
22F：→ kalestorm: 像是什麼行為？有性生活? 結婚? 照顧小孩? 12/17 03:38
23F：→ pinjose: 為什麼不支持同婚就是犬儒主義 12/17 08:44
24F：→ pinjose: 這種簡單的的二分，一樣是一種壓迫別的基督徒 12/17 08:46
我回答neo的推文就在上面幾行而已，
你還可以曲解本文成這樣，也是很有趣XD
本文跟同婚議題沒有直接關係，
我是在批判一些找我碴的人的想法。
25F：→ speed2: "本文是有一點點情緒的"再論到"若有人沒有真心想要反思"? 12/17 09:06
26F：→ speed2: 你可以先禱告完再發 這樣就沒有情緒 也可以在神的愛裡說話 12/17 09:07
27F：→ speed2: 願你平安 12/17 09:08
情緒不可能避免，但我自己覺察裡面是平安的。謝謝提醒～
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 09:48:34
28F：→ eno4022: 整天在意教外人怎麼看就是這種人，大家看仔細點 12/17 10:17
29F：→ eno4022: 小心別變得跟他一樣，那是離開真道的徵兆 12/17 10:18
30F：→ theologe: 有人已經離開真道了。 12/17 10:27
31F：推 neohippie: 所以怎樣算是「人格遭到抹殺」? 12/17 11:02
32F：→ neohippie: 為甚麼 部份行為 = 人格? 12/17 11:02
33F：→ speed2: 神喜悅弟兄和睦同居 倚靠聖靈就得以建造 12/17 11:14
34F：→ speed2: 這是對你說"愛不完全..."這句 12/17 11:17
35F：→ speed2: 你把"神比朋友重要"定罪成"愛不完全" 12/17 11:17
「神比朋友重要」跟「愛不完全，也不叫愛神」
兩句話是互相補充的，說「定罪」是誤解。
我本文不是在針對二檔，雖然談的議題或許跟二檔不是完全無關。
大誡命的愛神與愛人本來就是一種循環，若斷掉循環，愛就不完全。
馬太福音
5:46 你們若單愛那愛你們的人，有甚麼賞賜呢？就是稅吏不也是這樣行嗎？
5:47 你們若單請你弟兄的安，比人有甚麼長處呢？就是外邦人不也是這樣行嗎？
5:48 所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。」
36F：→ speed2: 又說"有偷著引進來的假弟兄".... 12/17 11:19
37F：→ speed2: 你覺得"是在批判一些找我碴的人的想法" 那你是真的不平安 12/17 11:21
38F：→ speed2: 你也承認自己是在"說教" 既然如此 求聖靈在你裡面動工 12/17 11:23
39F：→ speed2: 以免你的不平安要用更多的"說教"來感到平安 12/17 11:24
避免誤解，再說一次，
日本教會用「說教」來表達「傳神的道理」。
我6月的文章有說明過了，怕不必要的誤解，再說一遍。
他們找我碴本身不是太大問題，是他們找碴時表露的思想信念才是嚴重的問題。
neo的問題很值得討論，我也認為應該請反同婚者好好講出個所以然來。
不過應該另開一文來討論，因為本文主要不是談這件事。
（在
#1OL2MLxn (Christianity)那篇的底下去談就可以了）
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 14:46:35
40F：→ jacklin2002: 跟文章無關的建議，神學家不要每次引用完人家ID發言 12/17 16:46
41F：→ jacklin2002: 或者含沙射影噴完一遍後，再補一句不是針對你，跟你 12/17 16:47
42F：→ jacklin2002: 無關喔～這樣，你這壞習慣該改改了，真心不騙。 12/17 16:47
43F：→ eno4022: 人家喜歡單獨發一篇文自己生火取暖，樓上不要這樣鬧人家 12/17 16:53
44F：→ eno4022: 不然他生氣了又另外再發一篇怎麼辦 12/17 16:54
45F：→ theologe: 不會啦，反正心中是什麼，讀到的就是什麼。你們的自介我 12/17 17:04
46F：→ speed2: 論述若常常被誤解，通常稱為：狡辯。 12/17 17:04
多麼封建儒家的思維跳躍阿...
再講一遍：
「神比朋友重要」跟「愛不完全，也不叫愛神」
兩句話是互相補充的，說「定罪」是誤解。
希望理解多一點，誤解少一點，
也不要把自己的誤解跳躍成他人的問題。
47F：→ theologe: 也看了快一年了XD 12/17 17:04
48F：→ eno4022: 能讓所有基督徒都討厭，真的很不簡單 12/17 17:06
49F：→ eno4022: 我在這裡這麼久，t是第一個達成這個偉業的，不能不推 12/17 17:07
50F：→ theologe: ㄟ 誰是基督徒嗎？怎麼看不出來XD 12/17 17:08
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 17:51:05
51F：→ LaurenceS: 這是教父留在我們教會體系裡的智慧 12/18 02:04
52F：→ speed2: 那就任憑你去吧 因為你不知道自己犯了甚麼錯 12/18 08:30
53F：→ speed2: 永遠是別人的問題 別人不懂你 別人沒有反思 balabala.... 12/18 08:32
54F：→ theologe: 呵呵 你就是要硬講，也不回到理解與就事論事的道路囉XD 12/18 08:33
「神比朋友重要」跟「愛不完全，也不叫愛神」
兩句話是互相補充的，說「定罪」是誤解。
大誡命的愛神與愛人本來就是一種循環，若斷掉循環，愛就不完全。
太5：46-48，經文都列給你了。
這樣子無法理解？
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 08:36:36
55F：→ speed2: 抱歉 我有被定罪的感覺 但你只是打哈哈說是誤解 12/18 08:38
56F：→ theologe: Besides，本文針對的人很清楚吧，跟二檔一點關係也沒有. 12/18 08:39
57F：→ speed2: 愛父母勝過愛主的 配不過主... 12/18 08:39
58F：→ speed2: 神比朋友重要就是如此 太多人愛朋友勝過愛神 沒甚麼稀奇 12/18 08:43
59F：→ theologe: 「完全的愛」總是會找到更好的道路。 12/18 08:44
60F：→ speed2: 後面接這句 就是在說 你愛神比愛朋友多 這愛不完全 12/18 08:46
61F：→ theologe: 在朋友面前，我們是代表神的愛。不可能切開愛神與愛人。 12/18 08:48
62F：→ speed2: 你不認同神比朋友重要 還說愛不完全 說別人無法做光做鹽 12/18 08:48
63F：→ speed2: 通篇都是在定罪別人 但主是我們的主 沒有誰大過祂 12/18 08:50
64F：→ theologe: 你若要把自己對號入座、代入我批評的思想，你首先要想說 12/18 08:51
65F：→ theologe: 自己是否是如我批評的那種思想。 12/18 08:52
66F：→ speed2: 你看不出來你在做甚麼嗎?還是你的魂受攪擾 讓你無法平安? 12/18 08:52
67F：→ theologe: 我講的東西很清楚，焦點很集中，本文跟你沒有直接關係。 12/18 08:53
68F：→ speed2: 你若真的愛神 就先禱告再說 不要憑自己 想說甚麼就說甚麼 12/18 08:53
69F：→ theologe: 「神比朋友重要」跟「愛不完全，也不叫愛神」的張力，大 12/18 08:53
70F：→ theologe: 概是本文唯一直接跟你有關的部份，而我想我已經舉出經文 12/18 08:54
71F：→ theologe: 說明清楚了。 12/18 08:54
72F：→ speed2: 你把我的推文引出來 就是在針對 如果沒有 希望你道歉 12/18 08:55
73F：→ theologe: 除了引用的推文外,本文內容跟你無關,若你誤解，那就抱歉 12/18 08:57
74F：→ theologe: 但我對那個推文張力的回應就是： 12/18 08:58
75F：→ speed2: 你文中的"你們"是指誰?犬儒又是誰? 12/18 08:58
76F：→ theologe: 在朋友面前，我們是代表神的愛。不可能切開愛神與愛人。 12/18 08:58
77F：→ theologe: 我沒有要講明的意思，對方沒看懂或不想回應，那我也沒有 12/18 08:59
78F：→ theologe: 要繼續。 12/18 08:59
79F：→ speed2: 多麼封建儒家的思維跳躍阿 這就是針對我 不是嗎? 12/18 08:59
80F：→ speed2: 這你還說我沒有必要對號入座? 12/18 09:01
81F：→ speed2: sorry,主日了 不聊了 願你平安 12/18 09:01
82F：→ theologe: 那的確是在回應你：論述若常常被誤解，通常稱為：狡辯。 12/18 09:02
83F：→ theologe: ok 再說啦 12/18 09:02
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 09:09:17
「說教」是談神的道，
就是要人去做反思，
但使人反思的是聖靈，
故若對方沒有感動或沒有要反思的意思，
也沒什麼好深入的意義。
因為神的道要進入人的心，不是人的工作。
當然對方若願意反思，但需要我這邊進一步的說明與澄清，
那我回應、說明或有些辯論，才是有點意義。
若不願意反思，那就沒什麼好討論的，
也不用變成吵架的題材，
這是我把主詞寫的隱晦的緣故，
但我要批判的思想以及經文根據，我想是寫得很清楚了。
或許某個人是觸發我寫這篇的原因，
但神的道不是只針對某個人，故願意反思者當然都可以讀及思考。
只是請讀清楚再回應--我文章開頭已經寫明了本文的性質。
若為避免誤解，進一步講，
本文命題是：
做光做鹽沒有界線，因為神要我們的是「完全」。
故
基督徒的自由，就是無限地做光做鹽之道路，至死方休。
但這都不是強求什麼（對神或對人），因為是「自由」的；
也就是神的大誡命與其外推之大使命的內涵。
而想對光與鹽做出限制者，就是在「窺探基督徒的自由」。
也是一種「把自由當作放縱情慾、吞咬他人」的歪路。
二檔沒有到這種歪路的地步。
頂多我跟二檔彼此商榷的是「完全的愛」的內涵與方式，我的角度：
在朋友面前，我們是代表神的愛。故不可能切開愛神與愛人。
故神比朋友重要，是對也是不對，
因為對朋友的愛不完全，就不能說完全是愛神。
當然對朋友愛的表現，也可能是拒絕與離開，
故愛不表示失去原則，反而是抓緊原則，才可能完全。
至於封建儒家的思維，我前面應該已經回應過了，
誤解產生後，不思如何進一步理解，卻論斷被誤解者狡辯，
那就是一種封建的家父長思維。
但我不認為這是該深入的吵架話題，
因為我已經向二檔道歉過本文引用他的推文讓他誤解的部份了。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 10:00:50
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 19:00:40
84F：推 Guamvacation: 不是這麽說啦。如果沒有神的話，我無法愛自己的家 12/18 20:08
85F：→ Guamvacation: 人是真的。那太沈重。還好有神的愛托住我，因此才 12/18 20:08
86F：→ Guamvacation: 能去愛人。 12/18 20:08
87F：→ Guamvacation: 所以神當然比一切包含家人朋友都重要啊。 12/18 20:09
88F：→ Guamvacation: 沒有神一切都崩壞了。 12/18 20:09
89F：→ theologe: 嗯嗯 同意。只是神的愛也運行在我們與家人朋友的關係之 12/18 20:23
90F：→ theologe: 中，我提到「完全的愛」只是要講這點而已。 12/18 20:24
91F：→ theologe: 本文其他批判除非你們有質疑做光做鹽的界線，否則跟你們 12/18 20:25
92F：→ theologe: 無關。 12/18 20:26
93F：→ speed2: 抱歉，你的解釋我認為還是沒有誠意。只是故左右而言他。 12/19 07:59
94F：→ speed2: 引用別人推文藉題發揮，意有所指，被點出後再說別對號入座 12/19 08:01
95F：→ speed2: 你的言論長期以來都是無限延伸，解釋再解釋，若你有神的靈 12/19 08:08
96F：→ speed2: ，就不會急著辯解。 12/19 08:08
97F：→ speed2: 你已經人身攻擊還是沒有自知。 12/19 08:10
98F：→ speed2: 犬儒，封建都是嚴重的指控。不要為了滿足自己當老師說教 12/19 08:15
99F：→ speed2: 的慾望，而捨棄聖靈的澆灌。願聖靈與你同在。 12/19 08:16
100F：→ speed2: 愛父母愛兒女...過於愛主的，配不過主。完全的愛就是神的 12/19 08:21
101F：→ speed2: 愛。人的愛是血氣的，是短暫的，神的愛才是永遠的。 12/19 08:21
102F：→ speed2: 神比朋友重要就是如此。不是你愛誰就是愛，溺愛，寵愛，沒 12/19 08:23
103F：→ speed2: 有公義的愛，都不會神的愛。 12/19 08:23
104F：→ speed2: 是 12/19 08:25
105F：→ speed2: 人心思裡有為善的律。但沒有生命之靈的律帶領。仍然有自己 12/19 08:33
106F：→ speed2: 的好惡撿選。人不是愛這個就是恨那個，無法完全。 12/19 08:33
107F：→ speed2: 主永遠是主，人想高舉自己的愛勝過主的愛。就是驕傲的表現 12/19 08:35
108F：→ speed2: 。無論是挺同還是反同，都是如此，人的魂實在是需要耶穌作 12/19 08:37
109F：→ speed2: 牧人。好使我們脫離卑賤的，被神聖的生命充滿，成為合乎主 12/19 08:40
110F：→ speed2: 使用的器皿。 12/19 08:41
111F：→ theologe: 應該是說，一個批評若實際跟你無關，那就不用陷進去；否 12/19 08:58
112F：→ theologe: 則哪天我跟另一個人辯論，你難道都要對號入座嗎？ 12/19 08:59
113F：→ theologe: 引用到你跟另一位的推文重點是要談「完全的愛」的概念， 12/19 09:00
114F：→ theologe: 而我對犬儒廉價福音的批判，是第一段的推文之延伸。而若 12/19 09:00
115F：→ theologe: 你自己沒有認為愛無法完全就不用愛，那根本就與我批評的 12/19 09:01
116F：→ theologe: 無關了。至於封建，我已經說過，你認為我指出別人的誤解 12/19 09:01
117F：→ theologe: 就要被論斷為狡辯、好辯、急著辯解，那我只能用封建來抗 12/19 09:03
118F：→ theologe: 議了。畢竟誤解的可能性很多，你怎能斷定都是我的問題？ 12/19 09:03
119F：→ theologe: 還是回到就事論事吧。對於我寫作的風格引起你的誤解，我 12/19 09:04
120F：→ theologe: 可以再次道歉。 12/19 09:05
121F：→ theologe: 而事實上引用你們的推文，也的確證實有彼此討論與商榷的 12/19 09:06
122F：→ theologe: 空間，這是彼此對於「神/完全的愛」之認知不同。 12/19 09:07
123F：→ theologe: 若就事論事討論，或許還可以彼此有收穫。若無法如此，那 12/19 09:08
124F：→ theologe: 也不需要當作彼此論斷或吵架的題材。 12/19 09:09
125F：→ theologe: 完全的愛是神的愛沒錯，但基督徒就是披戴基督、有神的愛 12/19 09:11
126F：→ theologe: 在身上的人，故我們對於朋友的愛，當然是神的愛的一部分 12/19 09:11
127F：→ theologe: 。太5：46-48上面已經引出經文來了，真要討論請回到經文 12/19 09:12
128F：→ theologe: 來。 12/19 09:12