作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 兩個國度觀
時間Thu Dec 15 13:33:42 2016
把目前的理解與想法整理一下。
借用sCH的簡介
#1OJrZMHz (Christianity)
1F：→ sCHb68: 同婚議題也是教會與世界的問題，12/15 00:31
2F：→ sCHb68: 也就是關乎如何定義「兩國論」的問題，12/15 00:32
3F：→ sCHb68: 教會對於這個世界是客旅，12/15 00:32
4F：→ sCHb68: 而客旅之所以為客旅，因為我們的家不屬於這世界， 12/15 00:32
5F：→ sCHb68: 而我們的家是神的國， 12/15 00:32
6F：→ sCHb68: 我們不會也不能去改造這個世界使其成為神的國， 12/15 00:32
7F：→ sCHb68: 這樣是將這個世界當成神國，是偶像崇拜， 12/15 00:32
8F：→ sCHb68: 因為世界的政權不是恩典的源頭，12/15 00:33
9F：→ sCHb68: 不可能替上帝建立祂的國，12/15 00:33
10F：→ sCHb68: 教會不可能訴諸此政權來建立上帝的國，12/15 00:33
11F：→ sCHb68: 然而這也不是在說教會最好與世隔絕，12/15 00:33
12F：→ sCHb68: 教會要教導福音，12/15 00:33
13F：→ sCHb68: 由此才能使基督徒在這個世界的任何領域上榮耀上帝。12/15 00:33
這是天父世界，但基督徒也是客旅，
這就是在兩個國度觀架構下的弔詭表述。
而福音需要/可以改變世界以榮耀上帝嗎？如何改變世界呢？
改變世界的目的/界限是什麼呢？
「願你的旨意行在地上如同行在天上」、「你們的光也當這樣照在人前，
叫他們看見你們的好行為，便將榮耀歸給你們在天上的父。
莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。...
我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國。」
（太6：10b、5：16、17、20）
耶穌的講論放在兩個國度觀的脈絡中，又意味著什麼呢？
（暫時不考慮前千/時代論、天國-神國區分的觀點）
延續
#1OKJ4jqt (Christianity)推文處的討論
14F：推 theologe: 政治就是美好生活的追求，就是生活方式的構畫、表述與踐12/15 06:32
15F：→ theologe: 履。故信仰當然是政治主張的重要來源。12/15 06:32
16F：→ eno4022: 最好政治跟信仰水乳交融對吧？呵呵12/15 10:57
17F：推 theologe: 我的基本命題如我的簽名檔：信仰是社會的精神結構，12/15 11:04
18F：→ theologe: 社會是信仰的物理或現實結構。12/15 11:05
19F：→ theologe: 願神的旨意行在地上如同行在天上，不是混淆了信仰跟社會12/15 11:05
20F：→ theologe: 。兩個國度是平行但又有緊密的結構存在。12/15 11:06
21F：→ eno4022: 這就有趣了，你的追求跟聖經的預言不一樣耶 12/15 11:13
22F：→ eno4022: 那到了審判前的末世，基督徒被逼迫時，你會跪下求饒嗎？12/15 11:13
23F：→ eno4022: 反過來對弟兄姊妹說，根據聖經精義，神不會責怪我们12/15 11:14
24F：→ eno4022: 假裝自己不是基督徒的。大家投降吧12/15 11:14
25F：→ eno4022: 以色列人跟外邦人水乳交融的下場是怎樣都沒在看嗎 呵呵12/15 11:15
26F：推 theologe: 霍布斯的「利維坦」描述了現代國家的基本結構，那就是一12/15 11:23
27F：→ theologe: 種神學政治學。12/15 11:23
28F：→ theologe: 但國家這隻「利維坦」跟信仰建制化後的教會，還是兩個平12/15 11:24
29F：→ theologe: 平的發展，只是精神/物質結構上必然會有互動相交處。12/15 11:25
行
30F：→ theologe: eno認為「願神的旨意行在地上如同行在天上」是世俗化？12/15 11:25
31F：→ theologe: 說實在我不想在你的誤解與奇想抹黑中下太多功夫。12/15 11:26
32F：→ theologe: 「利維坦」跟「教會」這兩個建制的產物，在發展過程中，12/15 11:27
33F：→ theologe: 神學的反思以及一般知識介入後的反思，當然都是對二者調12/15 11:28
34F：→ theologe: 整整備所必須要持續進行的過程。12/15 11:28
35F：→ theologe: 故社會需要宗教的反思，教會需要社會的反思。12/15 11:29
36F：→ theologe: 這就是我的基本命題。跟什麼世俗化根本是兩回事。12/15 11:29
1.解析國家概念中的宗教結構
社會先於國家，
社會的建制化是國家。
而這個建制化的過程需要宗教/信仰的介入，
就像黏著劑一樣。
只是這種宗教/信仰，不可能是原先純粹的宗教/信仰，
例如漢武帝獨尊儒術，但被政治化的儒家已經跟原初的/經典的儒家有了距離；
古代帝國都必然用宗教來合法化其統治，
而不只是合法化，也包含整個治國的理念。
唐朝因為用李做姓氏，就附庸於道家作為國家的精神中心，
雖然皇帝以信佛教為主。
西方兩河流域、地中海沿岸的帝國也都是類似的模式；
帝國的征服包含宗教的征服。
例如希臘人會習慣把敵國或附庸國的神祇納入其諸神之中。
巴比倫、波斯、埃及乃至後來較晚的伊斯蘭帝國等等都是類似模式，
只是他們習慣把對方的宗教滅了，或是包容存在但最小化其影響/信仰人數。
羅馬帝國原先是以皇帝為敬拜的對象，而包容各種宗教，
只要所有宗教都在皇帝面前「和平」地屈膝即可，
故造成猶太人的難搞狀況，最終是第二聖殿的毀滅與猶太人的四散，
還有就是拉比猶太教的形成。
但耶穌-保羅將猶太信仰往普世主義的發展，
加上眾教父的努力、擊敗各種競爭的宗教/思想，
最終在羅馬皇帝想模仿波斯帝國的政教合一模式以穩定政局時，
選取了基督宗教作為國教，就是君士坦丁主義的開始，
在西方教會部份，天主教就作為這個君士坦丁主義的延續者與發展者。
但這個被政治利用的宗教，嚴格來說已經是「被異化」的存在，
故宗教改革時，新教基本上拒絕這個延續君士坦丁主義的天主教為基督教會。
故羅馬帝國借用天主教名義，或是天主教以君士坦丁主義的幽靈所做的任何政治決定，
包含異端裁判、十字軍東征等等，
要說是基督教，也應精確地說是一個被異化的基督教之所為。
當然新教一開始乃至到現在，還是有一堆跟民族國家之發展結合的蠢事...。
但宗教改革爭取的「宗教自由」之世界，基本上已經成為西方文明的普世價值。
但無論如何，國家無論從古代意義來說，或近現代意義來說，
都脫離不了宗教作為其基本的精神結構。
只是這個「宗教」是一種被異化後的存在，
無論中國的儒釋道，乃至三民主義、馬列主義，
或是西方古帝國（包含現在還影響頗大的伊斯蘭世界）的各種宗教，
到了近代民族國家的契約論、權力制衡等等的政治哲學，
都不脫是宗教或準宗教、被異化後的宗教，
或可統稱就是「利維坦」。
故政治的革新，其實跟宗教或人心的革新是密切相關的；
當然再次強調，這種宗教是一種被異化後的利維坦。
而對利維坦的革新，必然要考慮其精神結構是一種宗教思維的基本事實。
2.解析教會概念中的社會結構
信仰先於教會，
教會是信仰的建制化。
這個建制化過程必然是運用社會資源（包含人、理念、文化、文明、物質等等）的過程，
故社會是教會的物質/現實結構。
教會裡的問題，也常常是社會的問題，
因為那是基本結構。
故教會需要進行社會反省，來去除其中的社會「原罪」。
--
社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.43.17
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481780027.A.6EF.html
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/15/2016 13:44:27
37F：→ GSXSP: 我覺得在地上的神的國就是Luke20:21在人心裡. 應該沒有要 12/15 13:52
38F：→ GSXSP: 或不要積極/消極於政治, 隨個人. 12/15 13:52
39F：→ GSXSP: Luke 17:20-21 上面打錯 12/15 13:53
40F：→ theologe: 基本上同意。 12/15 13:56
41F：→ theologe: 不過我本文的意思是說，兩個國度基本上是分不開的。問題 12/15 13:58
42F：→ theologe: 不是「要不要」互相介入的問題，而是「怎麼」介入的問題 12/15 13:58
43F：→ theologe: 。消極地介入，當然也是一種選項。反文化派當然是合理的 12/15 13:59
44F：→ theologe: 信仰選擇之一。 12/15 14:00
45F：→ GSXSP: 哦, 意思是神造世界, 並也交給人類管理, 那麼心中的神的國, 12/15 14:06
46F：→ GSXSP: 在管理世界時, 要有什麼角色嗎? 我覺得就是向世界活出基 12/15 14:07
47F：→ GSXSP: 督的生命 12/15 14:07
48F：→ GSXSP: 不見得一定透過「政治」, 也不見得不能透過政治 12/15 14:08
49F：→ GSXSP: 反文化派倒底哪一派? 12/15 14:09
請估狗尼布爾的基督與文化。基督反文化是其中一種類型。
神的律在心中，自然會影響到基督徒對於世局的觀點，
只是按國家＝利維坦的理解，
基督徒把心中的律拿出來餵利維坦時，
方法不對也可能會被利維坦吃掉，或者基督徒變成利維坦去吃人.....
50F：→ jacklin2002: 然而分不開也不代表完全重疊啊 12/15 14:35
51F：→ jacklin2002: 狹義定義的話，神的國度僅止於教會所能及的權柄， 12/15 14:36
52F：→ jacklin2002: 也就是「教會」與「願意相信的信徒本身自己」而已 12/15 14:37
53F：→ jacklin2002: 至於信徒自己本身在世上該如何與地上國互動 12/15 14:38
54F：→ jacklin2002: 那是僅止於個人的，甚至可以無關乎信仰 12/15 14:38
55F：→ jacklin2002: 「神的國度」的權柄，按狹義的定義，對未信者可以說 12/15 14:39
56F：→ jacklin2002: 是毫無約束能力的。 12/15 14:39
57F：→ jacklin2002: 所以「教會」≠「社會」，不要把這兩者畫上等號 12/15 14:40
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 14:57:38
58F：→ GSXSP: 看了一下, 反文化是認為必需消極, 太極端了. 我認為就個人 12/15 15:17
59F：→ GSXSP: 選擇. 基督的生命, 也是靈巧有智慧的. 12/15 15:17
60F：→ jacklin2002: 你這整篇文章就像是：ㄟ，鐵三角神學家，我跟你有親 12/15 15:19
61F：→ jacklin2002: 戚關係你不知道嗎？我弟弟的老婆是你的奶奶的妹妹的 12/15 15:19
62F：→ jacklin2002: 兒子的外甥的姪子的姐姐的女兒的長男的第二個老婆的 12/15 15:19
63F：→ jacklin2002: 女兒 12/15 15:19
64F：→ jacklin2002: 扯一堆拉哩啦雜去定義教會就是要改變世界，沒有這種 12/15 15:21
65F：→ jacklin2002: 事情啦！ 12/15 15:21
66F：→ jacklin2002: 什麼改變世界、轉化世界、攻占山頭，那從來不該是教 12/15 15:22
67F：→ jacklin2002: 會該幹的事情。 12/15 15:22
68F：→ theologe: 你看不懂就不用多說啦 多說就是出於惡者。 12/15 15:37
我的命題就是這樣：
社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
跟什麼攻佔山頭的成功神學有何鳥關係。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 15:38:43
69F：→ jacklin2002: 又來啦 你看不懂大法好 gs en 都點出你的問題來了 12/15 15:40
70F：→ jacklin2002: 你只是委婉的形容而已，本質上就是「水乳交融」 12/15 15:40
71F：→ jacklin2002: 難怪#1OG49XNU召會這篇聲明你沒有去推，完全不EY 12/15 15:42
72F：→ theologe: 你的水準跟護家盟那些望文生義的文宣有何兩樣？不想繼續 12/15 15:45
73F：→ jacklin2002: 不講攻佔山頭，教會也沒有義務跟權柄去改變世界好嗎? 12/15 15:45
74F：→ GSXSP: 尼布爾的五個model你選哪個? 12/15 15:46
75F：→ jacklin2002: 整天想要改變世界，到底是要改什麼鬼？ 12/15 15:47
76F：→ theologe: @j 我就說要選反文化派的人自己去選，整天不知道在煩什 12/15 15:49
77F：→ theologe: 麼。曲解我的意思，作者在這邊已經告訴你理解錯誤了，還 12/15 15:50
78F：→ jacklin2002: 啊gs不就講了 反文化是認為必需消極, 太極端了. 12/15 15:50
79F：→ theologe: 要硬凹什麼？真是太無聊啦。 12/15 15:51
80F：→ jacklin2002: 你又在把人亂歸類了 12/15 15:51
81F：→ theologe: 他又不是評論我，你自己看錯關我什麼事。 12/15 15:51
82F：→ theologe: 我這篇文哪裡有說基督教要統治世界？還水乳交融勒 12/15 15:52
83F：→ jacklin2002: 你不就主張教會要改變世界？現在又轉彎囉？ 12/15 15:54
84F：→ theologe: @G 我還是認為要綜合，只是我偏向「基督轉變文化」或超 12/15 15:55
85F：→ jacklin2002: 反正白海豚轉彎也不第一天的事啦，多說就是出於惡者 12/15 15:56
86F：→ theologe: 越文化沒錯。但這跟什麼奇怪的妖魔化無關。 12/15 15:56
87F：→ GSXSP: Christ above culture 這個看起來沒有要必需積極改變世界 12/15 16:04
88F：→ GSXSP: 的意味. Transformer那個倒有一些, 看起來也比較極端. 12/15 16:05
http://elearning.cjcu.edu.tw/board.php?courseID=7241&f=doc&cid=23348
其實反文化派未必是消極的，
也可能積極的反文化，
美國的保守美南浸信會，
或這次類似護家盟的行動，
就是反文化的行動之一。
其實無論反文化、屬文化、超文化、平行文化、轉文化，
都是在與文化不可分割的互動中，
本文只是把這個互動之結構解析出來而已，
跟我自己或任何人要用以上五種態度的哪一種，
是沒有關係的。
所以j的誤解與污名化，我只感到莫名其妙而已。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 16:10:01
89F：→ jacklin2002: 教會也沒有義務跟權柄去改變世界、轉變文化，我要表 12/15 16:12
90F：→ jacklin2002: 達的就只有這句，你要改要轉，你自己慢慢去轉 12/15 16:13
91F：→ jacklin2002: 更正：教會沒有義務跟權柄去改變世界、轉變文化 12/15 16:13
92F：推 GSXSP: against, transform我都覺得太極端. of感覺是把基督等同其 12/15 16:14
93F：→ GSXSP: 他哲學. paradox 對文化描述太負面. Above 目前看來還好. 12/15 16:14
94F：→ theologe: 那五個類型其實都表明了某種信仰或建制化教會歷史的真實 12/15 16:16
95F：→ GSXSP: 按他的定義積極就不是反文化了吧？ 他的反感覺是脫離不介入 12/15 16:19
96F：→ GSXSP: . 12/15 16:19
97F：→ theologe: 應該是說否定文化的意義與真實。但這次同婚議題讓反文化 12/15 16:32
98F：→ theologe: 傾向者跳出來，因為他們覺得即便消極也踩到他們底線。 12/15 16:33
99F：→ theologe: 當然一些比較有穩定反文化論述的宗派，例如會所，或許就 12/15 16:34
100F：→ theologe: 真的貫徹不以教派立場參與護家盟吧。 12/15 16:34
101F：→ theologe: 前述反文化傾向者跳出來，事實上也是之前我們討論到「錯 12/15 16:35
102F：→ theologe: 亂」的來源。 12/15 16:35
103F：→ theologe: 第三波/成功神學表面口號是超或轉（佔領山頭），但實際 12/15 16:36
104F：→ theologe: 上是反文化或屬文化。因為他們讀反文化的書，用屬文化的 12/15 16:37
105F：→ theologe: 技術來面對文化/社會/政治。 12/15 16:40
106F：→ theologe: 話說回來，反文化派也是有自己的文化，而這個文化可能是 12/15 18:57
107F：→ theologe: 某個時代的流行文化。其實選取什麼文化認同不是最主要的 12/15 18:58
108F：→ theologe: 問題，而是不加反思地選取，或不知道自己已經選取，才會 12/15 18:59
109F：→ theologe: 產生危險。我認為護家盟的出現或背後某種基督教勢力的 12/15 18:59
110F：→ theologe: 陰謀論（from西方），正是這種反思不足的結果。 12/15 19:01
112F：→ theologe: 當然，作者自己也露出另一方的陰謀論來，就是平權運動的 12/15 19:03
113F：→ theologe: 「未來十年新戰爭」。 12/15 19:05
114F：→ GSXSP: 為什麼參與的不是transform? 12/16 02:39
1.基督反抗文化（Christ against Culture）：拒絕類型（type of rejection）
代表人物：特土良、小派（重洗派傾向者）、修道主義、托爾斯泰
2.基督屬於文化（Christ of Culture）：認同類型（type of identification）
代表人物：諾斯底派、亞伯拉德、自由神學
3.基督優於文化（Christ above Culture）：綜合類型（type of synthesis）
代表人物：亞歷山大的革利免、聖多馬
4.逆理中的基督與文化（Christ and Culture in paradox）：二元論類型（type of
dualism）
代表人物：馬丁路德
5.基督是文化的改造者（Christ the Transformer）：皈依類型（type of conversion）
代表人物：奧古斯丁、加爾文、衛斯理
已經說過，五個類型都會參與，只是參與的預設和方式不同。
第三波/成功神學的佔領山頭，表面上是Transformer，
但實際分析其基要主義的神學主張（反文化），
還有其手段/技術偏重感受的流行文化、
mega church主張跟資本主義的企業發展與行銷模式合流、
這次護家盟若按陰謀論，幕後黑手是這個系統的，
那他們也表現了使用一般政客選舉、宣傳時，不計手段的抹黑、恐嚇等策略...
這些狀況都可看出其手段/技術是「屬文化」的。
故不是說有參與，就是「轉文化」，
這五個類型還包括他們對於文化的認同選取，
或者說他們的神學與文化的對應關係。
反文化＝對文化的輕視、拒絕對話乃至拒絕理解（消極；板上例如會所）；
or 對於文化的墮落要深入剖析之、批判之（積極；所謂的基進神學）
屬文化＝意識/理解到文化的內涵而接受、使用之（自由派）；
or 不意識到或理解表面的文化內涵而使用之
（第三波；有點像西化論爭中的「中體西用」）
超文化＝理解文化的內涵而接受部份的文化，
並認為信仰高於文化或可填補文化之不足。
平行文化＝世俗文化跟信仰文化平行發展；其實必定有交錯處，只是有點不去深入。
sCH跟j講的有點像這派；故這派消極時可能傾向反文化，
積極時可能傾向超文化乃至轉文化。
轉文化＝有點像是綜合前面四派，
因為想要轉文化，就必須瞭解信仰與文化的方方面面。
第三波大概只有綜合前兩派，沒有或較少後兩派的部份。
※ 編輯: theologe (106.104.43.17), 12/16/2016 07:23:01
115F：→ GSXSP: 就是說分看法和對待方式兩件事, 看法上認為某些文化和基 12/16 07:56
116F：→ GSXSP: 督對立, 想要transform世界, 但是transform的方式旁人看來 12/16 07:56
117F：→ GSXSP: 是把基督世界化了, 用了不屬基督的手段, 這樣? 12/16 07:56
118F：→ GSXSP: 那不如說, 手段態度要屬基督, 不要按神不喜悅的方式, 但對 12/16 07:58
119F：→ GSXSP: 文化看法, 選哪個還好？ 12/16 07:58
那還是要回到神學反思：信仰是什麼？上帝給我/我們的在世聖召或十架道路是什麼？
就還是[經-聖靈-人]的循環...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/16/2016 08:20:31
120F：→ theologe: 或是回到「順從聖靈vs順從情慾」的釐清。 12/16 09:46
121F：推 jacklin2002: XD 我從來沒完整發表過有系統的論述你也可以歸類， 12/17 00:11
122F：→ jacklin2002: I 服了 U 12/17 00:12
123F：→ sCHb68: 不要給我的分數 XD 12/17 00:24
124F：→ sCHb68: 打分數 12/17 00:25
125F：→ theologe: 我沒有給你們打分數，倒是你們給我打了很多分數XD 12/17 01:12