作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 两个国度观
时间Thu Dec 15 13:33:42 2016
把目前的理解与想法整理一下。
借用sCH的简介
#1OJrZMHz (Christianity)
1F：→ sCHb68: 同婚议题也是教会与世界的问题，12/15 00:31
2F：→ sCHb68: 也就是关乎如何定义「两国论」的问题，12/15 00:32
3F：→ sCHb68: 教会对於这个世界是客旅，12/15 00:32
4F：→ sCHb68: 而客旅之所以为客旅，因为我们的家不属於这世界， 12/15 00:32
5F：→ sCHb68: 而我们的家是神的国， 12/15 00:32
6F：→ sCHb68: 我们不会也不能去改造这个世界使其成为神的国， 12/15 00:32
7F：→ sCHb68: 这样是将这个世界当成神国，是偶像崇拜， 12/15 00:32
8F：→ sCHb68: 因为世界的政权不是恩典的源头，12/15 00:33
9F：→ sCHb68: 不可能替上帝建立祂的国，12/15 00:33
10F：→ sCHb68: 教会不可能诉诸此政权来建立上帝的国，12/15 00:33
11F：→ sCHb68: 然而这也不是在说教会最好与世隔绝，12/15 00:33
12F：→ sCHb68: 教会要教导福音，12/15 00:33
13F：→ sCHb68: 由此才能使基督徒在这个世界的任何领域上荣耀上帝。12/15 00:33
这是天父世界，但基督徒也是客旅，
这就是在两个国度观架构下的吊诡表述。
而福音需要/可以改变世界以荣耀上帝吗？如何改变世界呢？
改变世界的目的/界限是什麽呢？
「愿你的旨意行在地上如同行在天上」、「你们的光也当这样照在人前，
叫他们看见你们的好行为，便将荣耀归给你们在天上的父。
莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。...
我告诉你们，你们的义若不胜於文士和法利赛人的义，断不能进天国。」
（太6：10b、5：16、17、20）
耶稣的讲论放在两个国度观的脉络中，又意味着什麽呢？
（暂时不考虑前千/时代论、天国-神国区分的观点）
延续
#1OKJ4jqt (Christianity)推文处的讨论
14F：推 theologe: 政治就是美好生活的追求，就是生活方式的构画、表述与践12/15 06:32
15F：→ theologe: 履。故信仰当然是政治主张的重要来源。12/15 06:32
16F：→ eno4022: 最好政治跟信仰水乳交融对吧？呵呵12/15 10:57
17F：推 theologe: 我的基本命题如我的签名档：信仰是社会的精神结构，12/15 11:04
18F：→ theologe: 社会是信仰的物理或现实结构。12/15 11:05
19F：→ theologe: 愿神的旨意行在地上如同行在天上，不是混淆了信仰跟社会12/15 11:05
20F：→ theologe: 。两个国度是平行但又有紧密的结构存在。12/15 11:06
21F：→ eno4022: 这就有趣了，你的追求跟圣经的预言不一样耶 12/15 11:13
22F：→ eno4022: 那到了审判前的末世，基督徒被逼迫时，你会跪下求饶吗？12/15 11:13
23F：→ eno4022: 反过来对弟兄姊妹说，根据圣经精义，神不会责怪我们12/15 11:14
24F：→ eno4022: 假装自己不是基督徒的。大家投降吧12/15 11:14
25F：→ eno4022: 以色列人跟外邦人水乳交融的下场是怎样都没在看吗 呵呵12/15 11:15
26F：推 theologe: 霍布斯的「利维坦」描述了现代国家的基本结构，那就是一12/15 11:23
27F：→ theologe: 种神学政治学。12/15 11:23
28F：→ theologe: 但国家这只「利维坦」跟信仰建制化後的教会，还是两个平12/15 11:24
29F：→ theologe: 平的发展，只是精神/物质结构上必然会有互动相交处。12/15 11:25
行
30F：→ theologe: eno认为「愿神的旨意行在地上如同行在天上」是世俗化？12/15 11:25
31F：→ theologe: 说实在我不想在你的误解与奇想抹黑中下太多功夫。12/15 11:26
32F：→ theologe: 「利维坦」跟「教会」这两个建制的产物，在发展过程中，12/15 11:27
33F：→ theologe: 神学的反思以及一般知识介入後的反思，当然都是对二者调12/15 11:28
34F：→ theologe: 整整备所必须要持续进行的过程。12/15 11:28
35F：→ theologe: 故社会需要宗教的反思，教会需要社会的反思。12/15 11:29
36F：→ theologe: 这就是我的基本命题。跟什麽世俗化根本是两回事。12/15 11:29
1.解析国家概念中的宗教结构
社会先於国家，
社会的建制化是国家。
而这个建制化的过程需要宗教/信仰的介入，
就像黏着剂一样。
只是这种宗教/信仰，不可能是原先纯粹的宗教/信仰，
例如汉武帝独尊儒术，但被政治化的儒家已经跟原初的/经典的儒家有了距离；
古代帝国都必然用宗教来合法化其统治，
而不只是合法化，也包含整个治国的理念。
唐朝因为用李做姓氏，就附庸於道家作为国家的精神中心，
虽然皇帝以信佛教为主。
西方两河流域、地中海沿岸的帝国也都是类似的模式；
帝国的征服包含宗教的征服。
例如希腊人会习惯把敌国或附庸国的神只纳入其诸神之中。
巴比伦、波斯、埃及乃至後来较晚的伊斯兰帝国等等都是类似模式，
只是他们习惯把对方的宗教灭了，或是包容存在但最小化其影响/信仰人数。
罗马帝国原先是以皇帝为敬拜的对象，而包容各种宗教，
只要所有宗教都在皇帝面前「和平」地屈膝即可，
故造成犹太人的难搞状况，最终是第二圣殿的毁灭与犹太人的四散，
还有就是拉比犹太教的形成。
但耶稣-保罗将犹太信仰往普世主义的发展，
加上众教父的努力、击败各种竞争的宗教/思想，
最终在罗马皇帝想模仿波斯帝国的政教合一模式以稳定政局时，
选取了基督宗教作为国教，就是君士坦丁主义的开始，
在西方教会部份，天主教就作为这个君士坦丁主义的延续者与发展者。
但这个被政治利用的宗教，严格来说已经是「被异化」的存在，
故宗教改革时，新教基本上拒绝这个延续君士坦丁主义的天主教为基督教会。
故罗马帝国借用天主教名义，或是天主教以君士坦丁主义的幽灵所做的任何政治决定，
包含异端裁判、十字军东征等等，
要说是基督教，也应精确地说是一个被异化的基督教之所为。
当然新教一开始乃至到现在，还是有一堆跟民族国家之发展结合的蠢事...。
但宗教改革争取的「宗教自由」之世界，基本上已经成为西方文明的普世价值。
但无论如何，国家无论从古代意义来说，或近现代意义来说，
都脱离不了宗教作为其基本的精神结构。
只是这个「宗教」是一种被异化後的存在，
无论中国的儒释道，乃至三民主义、马列主义，
或是西方古帝国（包含现在还影响颇大的伊斯兰世界）的各种宗教，
到了近代民族国家的契约论、权力制衡等等的政治哲学，
都不脱是宗教或准宗教、被异化後的宗教，
或可统称就是「利维坦」。
故政治的革新，其实跟宗教或人心的革新是密切相关的；
当然再次强调，这种宗教是一种被异化後的利维坦。
而对利维坦的革新，必然要考虑其精神结构是一种宗教思维的基本事实。
2.解析教会概念中的社会结构
信仰先於教会，
教会是信仰的建制化。
这个建制化过程必然是运用社会资源（包含人、理念、文化、文明、物质等等）的过程，
故社会是教会的物质/现实结构。
教会里的问题，也常常是社会的问题，
因为那是基本结构。
故教会需要进行社会反省，来去除其中的社会「原罪」。
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社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.43.17
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481780027.A.6EF.html
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/15/2016 13:44:27
37F：→ GSXSP: 我觉得在地上的神的国就是Luke20:21在人心里. 应该没有要 12/15 13:52
38F：→ GSXSP: 或不要积极/消极於政治, 随个人. 12/15 13:52
39F：→ GSXSP: Luke 17:20-21 上面打错 12/15 13:53
40F：→ theologe: 基本上同意。 12/15 13:56
41F：→ theologe: 不过我本文的意思是说，两个国度基本上是分不开的。问题 12/15 13:58
42F：→ theologe: 不是「要不要」互相介入的问题，而是「怎麽」介入的问题 12/15 13:58
43F：→ theologe: 。消极地介入，当然也是一种选项。反文化派当然是合理的 12/15 13:59
44F：→ theologe: 信仰选择之一。 12/15 14:00
45F：→ GSXSP: 哦, 意思是神造世界, 并也交给人类管理, 那麽心中的神的国, 12/15 14:06
46F：→ GSXSP: 在管理世界时, 要有什麽角色吗? 我觉得就是向世界活出基 12/15 14:07
47F：→ GSXSP: 督的生命 12/15 14:07
48F：→ GSXSP: 不见得一定透过「政治」, 也不见得不能透过政治 12/15 14:08
49F：→ GSXSP: 反文化派倒底哪一派? 12/15 14:09
请估狗尼布尔的基督与文化。基督反文化是其中一种类型。
神的律在心中，自然会影响到基督徒对於世局的观点，
只是按国家＝利维坦的理解，
基督徒把心中的律拿出来喂利维坦时，
方法不对也可能会被利维坦吃掉，或者基督徒变成利维坦去吃人.....
50F：→ jacklin2002: 然而分不开也不代表完全重叠啊 12/15 14:35
51F：→ jacklin2002: 狭义定义的话，神的国度仅止於教会所能及的权柄， 12/15 14:36
52F：→ jacklin2002: 也就是「教会」与「愿意相信的信徒本身自己」而已 12/15 14:37
53F：→ jacklin2002: 至於信徒自己本身在世上该如何与地上国互动 12/15 14:38
54F：→ jacklin2002: 那是仅止於个人的，甚至可以无关乎信仰 12/15 14:38
55F：→ jacklin2002: 「神的国度」的权柄，按狭义的定义，对未信者可以说 12/15 14:39
56F：→ jacklin2002: 是毫无约束能力的。 12/15 14:39
57F：→ jacklin2002: 所以「教会」≠「社会」，不要把这两者画上等号 12/15 14:40
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 14:57:38
58F：→ GSXSP: 看了一下, 反文化是认为必需消极, 太极端了. 我认为就个人 12/15 15:17
59F：→ GSXSP: 选择. 基督的生命, 也是灵巧有智慧的. 12/15 15:17
60F：→ jacklin2002: 你这整篇文章就像是：ㄟ，铁三角神学家，我跟你有亲 12/15 15:19
61F：→ jacklin2002: 戚关系你不知道吗？我弟弟的老婆是你的奶奶的妹妹的 12/15 15:19
62F：→ jacklin2002: 儿子的外甥的侄子的姐姐的女儿的长男的第二个老婆的 12/15 15:19
63F：→ jacklin2002: 女儿 12/15 15:19
64F：→ jacklin2002: 扯一堆拉哩啦杂去定义教会就是要改变世界，没有这种 12/15 15:21
65F：→ jacklin2002: 事情啦！ 12/15 15:21
66F：→ jacklin2002: 什麽改变世界、转化世界、攻占山头，那从来不该是教 12/15 15:22
67F：→ jacklin2002: 会该干的事情。 12/15 15:22
68F：→ theologe: 你看不懂就不用多说啦 多说就是出於恶者。 12/15 15:37
我的命题就是这样：
社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
跟什麽攻占山头的成功神学有何鸟关系。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 15:38:43
69F：→ jacklin2002: 又来啦 你看不懂大法好 gs en 都点出你的问题来了 12/15 15:40
70F：→ jacklin2002: 你只是委婉的形容而已，本质上就是「水乳交融」 12/15 15:40
71F：→ jacklin2002: 难怪#1OG49XNU召会这篇声明你没有去推，完全不EY 12/15 15:42
72F：→ theologe: 你的水准跟护家盟那些望文生义的文宣有何两样？不想继续 12/15 15:45
73F：→ jacklin2002: 不讲攻占山头，教会也没有义务跟权柄去改变世界好吗? 12/15 15:45
74F：→ GSXSP: 尼布尔的五个model你选哪个? 12/15 15:46
75F：→ jacklin2002: 整天想要改变世界，到底是要改什麽鬼？ 12/15 15:47
76F：→ theologe: @j 我就说要选反文化派的人自己去选，整天不知道在烦什 12/15 15:49
77F：→ theologe: 麽。曲解我的意思，作者在这边已经告诉你理解错误了，还 12/15 15:50
78F：→ jacklin2002: 啊gs不就讲了 反文化是认为必需消极, 太极端了. 12/15 15:50
79F：→ theologe: 要硬凹什麽？真是太无聊啦。 12/15 15:51
80F：→ jacklin2002: 你又在把人乱归类了 12/15 15:51
81F：→ theologe: 他又不是评论我，你自己看错关我什麽事。 12/15 15:51
82F：→ theologe: 我这篇文哪里有说基督教要统治世界？还水乳交融勒 12/15 15:52
83F：→ jacklin2002: 你不就主张教会要改变世界？现在又转弯罗？ 12/15 15:54
84F：→ theologe: @G 我还是认为要综合，只是我偏向「基督转变文化」或超 12/15 15:55
85F：→ jacklin2002: 反正白海豚转弯也不第一天的事啦，多说就是出於恶者 12/15 15:56
86F：→ theologe: 越文化没错。但这跟什麽奇怪的妖魔化无关。 12/15 15:56
87F：→ GSXSP: Christ above culture 这个看起来没有要必需积极改变世界 12/15 16:04
88F：→ GSXSP: 的意味. Transformer那个倒有一些, 看起来也比较极端. 12/15 16:05
http://elearning.cjcu.edu.tw/board.php?courseID=7241&f=doc&cid=23348
其实反文化派未必是消极的，
也可能积极的反文化，
美国的保守美南浸信会，
或这次类似护家盟的行动，
就是反文化的行动之一。
其实无论反文化、属文化、超文化、平行文化、转文化，
都是在与文化不可分割的互动中，
本文只是把这个互动之结构解析出来而已，
跟我自己或任何人要用以上五种态度的哪一种，
是没有关系的。
所以j的误解与污名化，我只感到莫名其妙而已。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/15/2016 16:10:01
89F：→ jacklin2002: 教会也没有义务跟权柄去改变世界、转变文化，我要表 12/15 16:12
90F：→ jacklin2002: 达的就只有这句，你要改要转，你自己慢慢去转 12/15 16:13
91F：→ jacklin2002: 更正：教会没有义务跟权柄去改变世界、转变文化 12/15 16:13
92F：推 GSXSP: against, transform我都觉得太极端. of感觉是把基督等同其 12/15 16:14
93F：→ GSXSP: 他哲学. paradox 对文化描述太负面. Above 目前看来还好. 12/15 16:14
94F：→ theologe: 那五个类型其实都表明了某种信仰或建制化教会历史的真实 12/15 16:16
95F：→ GSXSP: 按他的定义积极就不是反文化了吧？ 他的反感觉是脱离不介入 12/15 16:19
96F：→ GSXSP: . 12/15 16:19
97F：→ theologe: 应该是说否定文化的意义与真实。但这次同婚议题让反文化 12/15 16:32
98F：→ theologe: 倾向者跳出来，因为他们觉得即便消极也踩到他们底线。 12/15 16:33
99F：→ theologe: 当然一些比较有稳定反文化论述的宗派，例如会所，或许就 12/15 16:34
100F：→ theologe: 真的贯彻不以教派立场参与护家盟吧。 12/15 16:34
101F：→ theologe: 前述反文化倾向者跳出来，事实上也是之前我们讨论到「错 12/15 16:35
102F：→ theologe: 乱」的来源。 12/15 16:35
103F：→ theologe: 第三波/成功神学表面口号是超或转（占领山头），但实际 12/15 16:36
104F：→ theologe: 上是反文化或属文化。因为他们读反文化的书，用属文化的 12/15 16:37
105F：→ theologe: 技术来面对文化/社会/政治。 12/15 16:40
106F：→ theologe: 话说回来，反文化派也是有自己的文化，而这个文化可能是 12/15 18:57
107F：→ theologe: 某个时代的流行文化。其实选取什麽文化认同不是最主要的 12/15 18:58
108F：→ theologe: 问题，而是不加反思地选取，或不知道自己已经选取，才会 12/15 18:59
109F：→ theologe: 产生危险。我认为护家盟的出现或背後某种基督教势力的 12/15 18:59
110F：→ theologe: 阴谋论（from西方），正是这种反思不足的结果。 12/15 19:01
112F：→ theologe: 当然，作者自己也露出另一方的阴谋论来，就是平权运动的 12/15 19:03
113F：→ theologe: 「未来十年新战争」。 12/15 19:05
114F：→ GSXSP: 为什麽参与的不是transform? 12/16 02:39
1.基督反抗文化（Christ against Culture）：拒绝类型（type of rejection）
代表人物：特土良、小派（重洗派倾向者）、修道主义、托尔斯泰
2.基督属於文化（Christ of Culture）：认同类型（type of identification）
代表人物：诺斯底派、亚伯拉德、自由神学
3.基督优於文化（Christ above Culture）：综合类型（type of synthesis）
代表人物：亚历山大的革利免、圣多马
4.逆理中的基督与文化（Christ and Culture in paradox）：二元论类型（type of
dualism）
代表人物：马丁路德
5.基督是文化的改造者（Christ the Transformer）：皈依类型（type of conversion）
代表人物：奥古斯丁、加尔文、卫斯理
已经说过，五个类型都会参与，只是参与的预设和方式不同。
第三波/成功神学的占领山头，表面上是Transformer，
但实际分析其基要主义的神学主张（反文化），
还有其手段/技术偏重感受的流行文化、
mega church主张跟资本主义的企业发展与行销模式合流、
这次护家盟若按阴谋论，幕後黑手是这个系统的，
那他们也表现了使用一般政客选举、宣传时，不计手段的抹黑、恐吓等策略...
这些状况都可看出其手段/技术是「属文化」的。
故不是说有参与，就是「转文化」，
这五个类型还包括他们对於文化的认同选取，
或者说他们的神学与文化的对应关系。
反文化＝对文化的轻视、拒绝对话乃至拒绝理解（消极；板上例如会所）；
or 对於文化的堕落要深入剖析之、批判之（积极；所谓的基进神学）
属文化＝意识/理解到文化的内涵而接受、使用之（自由派）；
or 不意识到或理解表面的文化内涵而使用之
（第三波；有点像西化论争中的「中体西用」）
超文化＝理解文化的内涵而接受部份的文化，
并认为信仰高於文化或可填补文化之不足。
平行文化＝世俗文化跟信仰文化平行发展；其实必定有交错处，只是有点不去深入。
sCH跟j讲的有点像这派；故这派消极时可能倾向反文化，
积极时可能倾向超文化乃至转文化。
转文化＝有点像是综合前面四派，
因为想要转文化，就必须了解信仰与文化的方方面面。
第三波大概只有综合前两派，没有或较少後两派的部份。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/16/2016 07:23:01
115F：→ GSXSP: 就是说分看法和对待方式两件事, 看法上认为某些文化和基 12/16 07:56
116F：→ GSXSP: 督对立, 想要transform世界, 但是transform的方式旁人看来 12/16 07:56
117F：→ GSXSP: 是把基督世界化了, 用了不属基督的手段, 这样? 12/16 07:56
118F：→ GSXSP: 那不如说, 手段态度要属基督, 不要按神不喜悦的方式, 但对 12/16 07:58
119F：→ GSXSP: 文化看法, 选哪个还好？ 12/16 07:58
那还是要回到神学反思：信仰是什麽？上帝给我/我们的在世圣召或十架道路是什麽？
就还是[经-圣灵-人]的循环...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/16/2016 08:20:31
120F：→ theologe: 或是回到「顺从圣灵vs顺从情慾」的厘清。 12/16 09:46
121F：推 jacklin2002: XD 我从来没完整发表过有系统的论述你也可以归类， 12/17 00:11
122F：→ jacklin2002: I 服了 U 12/17 00:12
123F：→ sCHb68: 不要给我的分数 XD 12/17 00:24
124F：→ sCHb68: 打分数 12/17 00:25
125F：→ theologe: 我没有给你们打分数，倒是你们给我打了很多分数XD 12/17 01:12