作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [問題] 面對立場相異的朋友
時間Wed Dec 14 20:50:02 2016
這其實就是標準的站著講話腰不疼阿。
當一個異性戀者的婚姻弄的沸沸揚揚，
大家去參加婚禮還要想我的天啊，到底要包多少紅包，
結果現在同性伴侶還什麼都收不到XD
然後同性伴侶要爭結婚，你還在那邊神不喜悅。
那你不就是覺得神比你朋友大？
好吧，先別說什麼同性伴侶受不受神喜悅了。
你有沒有包紅包給異教徒夫妻？你有沒有去參加異教徒夫妻婚禮？
如果有，你在這裡說他們不受神喜悅所以不支持，我不覺得你被批評有什麼冤枉。
別說什麼紅包包多少能否回本，
你連他們能不能結婚都不能肯定，這算什麼呢？
當然你依然可以說神對你很重要，那因為神失去一個朋友對你也沒什麼大不了，
因為神比較重要不是？
不過神真的這樣認為嗎？
※ 引述《murmurduck (莫忘初衷)》之銘言：
: 總覺得本文屬性比較適合放在隔壁版
: 但怕造成隔壁版版主困擾
: 所以還是發在這邊
: 如果版主判斷本文與版務無關
: 再麻煩刪除 歹勢
: 一段時間之前
: 我曾在版上分享過對同志婚姻的看法
: 我對同性戀(人)並無特別好惡
: 無法支持同性婚姻的唯一理由
: 只有這不是合神心意的婚姻方式
: (至少個人所讀所知)
: 就算現在只是世俗法律的修改
: 我也無法因為任憑他們心硬就予以支持
: 然而前兩週
: 我的消極不支持同婚法制的態度
: 徹底激怒我一位女同朋友
: 雖然她知道我的信仰
: (但我不確定她對基督徒的認識為何
: 畢竟這幾年真的蠻多惡劣事跡
: 而且我們過往相處也很少聊到信仰)
: 她覺得我背叛了彼此的友情
: 因為她可以大方祝福我的愛情
: 而我明明也認識她交往多年的女友
: 看著她們一起落腳在某個城市
: 過著歲月靜好的生活
: 我卻無以為報 等而待之
: 所以不管我的理由為何
: 都是真實的惡意 歧視和分化
: 乃至否定她的人格
: 說實話 為這問題
: 我的心情一直起伏不定
: 近年來的恐懼竟然成真
: 不是網路上不認識的鄉民挑釁叫罵
: 而是過去相知相惜的朋友指控
: 過往的一切都被認定是虛偽的包裝
: 還被質疑為什麼要和她成為朋友
: 為什麼接受她的祝福等等
: 不過這有時也讓我感到生氣
: 朋友 你到底想要我給你什麼？
: 這是個證明義氣大過於意義的問題嗎？
: 我最多只能給予屬世的祝福
: 恭喜他們遇到值得信仰、得以相守的伴侶
: 這樣的信心和緣分畢竟不容易
: 而我也不會無聊到跟每個朋友說
: 嘿嘿～你知道你是罪人嗎
: 快認罪悔改吧
: 但如果他們主動問起 我才誠實回答
: 我不會也不可能去干涉他們的決定
: 同時 我也希望別人尊重我的
: 不管是外觀上看起來是我自己做決定
: 還是實際上是聖靈在心中提醒我
: 有時我都忍不住想點播５６神曲
: 但認真想想
: 我的朋友恐怕比我還難過
: 因為她是真心誠意地認為
: 我在歧視她 欺騙她
: 而且她也是我同志朋友圈中
: 少數最接近可以結婚的人了
: 所以我可以理解她的迫切感
: 只是即便如此
: 我不可能因此說謊
: 甚至背離我所信的
: 事發至今 我不知道怎麼回覆她
: 總覺得無論自己現在說什麼
: 都只會徒增對方的怒氣
: 被當作狡辯和藉口
: 友情的破裂似乎是無可避免的事實
: 若說信仰歸信仰 政治歸政治
: 兩者完全切割 我覺得無疑痴人說夢
: 這可能是因為我對“凱薩歸凱薩”
: 這段經文還認識有限吧
: 誰沒有信仰 誰沒有自己的價值觀
: 只是看誰閃躲得比較巧妙罷了
: (但我現在也覺得不輕易表露立場
: 似乎比較好 走老底嘉路線w)
: 相異信仰或政治立場
: 難道必然無法存在單純的交誼嗎？
: 看來還是需要點播一下５６神曲
: 有人覺得我和我朋友的問題有解決辦法嗎？
: 拜託請站內信我
: 我真的覺得因此有消失一段友情很可惜
: btw先前有個支持同婚的版友
: 在回文時問我
: 難道我不想幫助我的朋友
: 改善他們在社會中的處境嗎？
: 這問題問得很好
: 我目前實踐的方式是幫助身邊的人
: 釐清或討論一些不實資訊或偏見
: 這其實是我本來就一直在做的事情
: 不過大概也因為如此
: 我很少收到奇怪的訊息
: 認識我的長輩都默默不想從我這邊
: 自討沒趣吧 w
: -----
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1F：推 leon00521: 推最後一句 12/14 20:58
2F：→ tfnop: 覺得神比朋友重要很正常，尤其是因立場不同而責備你的朋友 12/14 22:09
3F：→ tfnop: ，基督徒因為信仰被恨很正常。包紅包是因為他是你朋友，跟 12/14 22:09
4F：→ tfnop: 異教徒、同性戀都無關，硬要連結是什麼理由？ 12/14 22:09
5F：推 Otter3: 覺得神比朋友重要很正常 <我相信並不是每一個基督徒都覺得 12/14 22:23
6F：→ Otter3: 這麼想很「正常」 12/14 22:23
7F：→ tfnop: 太10：37如果看神的話高過其他，那就正常 12/14 22:33
8F：→ lovetoshinya: 我想對於真正有讀經 好好了解聖經並且背起自己十字 12/14 22:52
9F：→ lovetoshinya: 架的信徒來說 神比朋友重要確實很正常 12/14 22:52
10F：→ murmurduck: 許多討厭基督徒的人不是蠻常嘲笑基督教自助餐嗎？怎麼 12/14 23:05
11F：→ murmurduck: 有人要認真守約的時候，反被認為"不正常"呢？我確實沒 12/14 23:05
12F：→ murmurduck: 有性向認同的試煉，但不表示我沒有自己的問題。有趣的 12/14 23:05
13F：→ murmurduck: 是誰才發言權呢？各種兩個孩子的媽媽嗎？ 12/14 23:05
14F：→ hohiyan: 不不不，說自助餐是指對同性婚姻很強硬，但對其它事很軟 12/15 00:01
15F：→ hohiyan: 若今天對於每件跟教義有異的事都持相同態度就沒自助餐 12/15 00:02
16F：→ hohiyan: 例如某些反而被基督徒認為很激進的教派，說媽祖是邪靈的 12/15 00:03
17F：→ hohiyan: 這種的異教徒會覺得你他X有病嗎？但不會說這些人是自助餐 12/15 00:04
18F：→ hohiyan: 當然激進教派絕對不會讓異教徒更容易接受就是了，別搞混 12/15 00:06
19F：推 neohippie: 嗯 所以大家都一定要說「同婚好棒棒，我們都支持」 12/15 05:13
20F：→ neohippie: 而且還要包紅包喔，不包的算歧視 ler 12/15 05:13
21F：→ neohippie: 話說異教徒結婚也沒有違反聖經阿，包紅包是有啥問題? 12/15 05:14
22F：→ neohippie: 拿啥異教徒婚禮來救援勒，根本不同情況好嗎? 12/15 05:15
23F：→ neohippie: 重點: 異教 vs. 異教結婚 12/15 05:16
世俗的異教徒可以結婚，基督徒有不支持的嗎？
異教徒的問題對基督徒來說可多了，但沒有人問他們可以不可以結婚。
24F：推 theologe: @neo 選項/思路不是只有你講的那兩種。 12/15 06:39
25F：→ theologe: 另外，m是覺得朋友不尊重他思想/信念的自主，但生命裡的 12/15 06:41
26F：→ theologe: 確有許多事物是比那些扯不清的思想/信念要沈重的多的。 12/15 06:42
27F：→ theologe: 雖然思想/信念是生活方式的重要來源，但踐履生活方式的 12/15 06:43
28F：→ theologe: 過程是思想/信念所無法全部包含的。例如情感、關係、責 12/15 06:44
29F：→ theologe: 任等等。 12/15 06:44
30F：推 theologe: 故不祝福同婚，但又祝福朋友的新生活（雖然可能就是同婚 12/15 06:48
31F：→ theologe: ），是完全難以實現的嗎？說回頭，若否認同婚，之前怎麼 12/15 06:49
32F：→ theologe: 又會默認乃至認可對方與同性伴侶的同居生活... 12/15 06:50
33F：推 theologe: m既然認為「能給予屬世的祝福」，這又代表什麼？ 12/15 06:54
34F：→ theologe: 而聖靈沒有提醒你去跟對方說同性伴侶同居/有同性戀實質 12/15 06:55
35F：→ theologe: 關係與性是罪，那現在又提醒你同婚是罪，這又意味什麼？ 12/15 06:55
36F：→ GSXSP: 當面提醒同性關係是罪, 除非是跟對方已經建立很深很穩固的 12/15 07:14
37F：→ GSXSP: 關係, 不然不管什麼罪, 沒有建立夠深的關係前去過份「提醒 12/15 07:14
38F：→ GSXSP: 」, 就不叫做「在愛裡說誠實話」, 而是careless的實話. 12/15 07:14
39F：→ hohiyan: 大部份異教徒沒那麼脆弱（可能吧？）不然很多人從小看路 12/15 07:38
40F：→ hohiyan: 邊電線桿上貼著「信耶穌者上天堂，不信者下地獄」 12/15 07:39
41F：→ hohiyan: 看了幾十年也沒心理創傷。大部份都分得清那是個人信仰 12/15 07:40
42F：→ hohiyan: 反同的人也無需認為挺同的人就一定會厭惡自己 12/15 07:44
43F：推 theologe: 其實前者不提醒，後者提醒（雖然可能是朋友逼你表態）， 12/15 08:08
44F：→ theologe: 朋友當然會認為m是不一致的，除非m順勢表態認為前者也是 12/15 08:08
45F：→ theologe: 不祝福、不認同，而之前默認的理由是友情或是各種的思路 12/15 08:09
46F：→ theologe: 。這部份是m需要釐清的。 12/15 08:10
47F：→ bejoe: 雨八 12/15 08:30
48F：推 murmurduck: 我大概理解t大的意思。反思到摩西任憑以色列人心硬而 12/15 10:19
49F：→ murmurduck: 容許他們離婚，但基督也親自說明這任憑不表示合祂心意 12/15 10:19
50F：→ murmurduck: 。 12/15 10:19
51F：→ eno4022: 你想辦婚禮就辦啊，難道辦婚禮違法嗎？好笑 12/15 10:40
52F：→ eno4022: 看第一段就覺得好笑 12/15 10:40
53F：→ eno4022: 沒人去參加婚禮，應該是自己的問題，別怪別人頭上 12/15 10:47
54F：→ eno4022: 法律只是不承認儀式婚的效力，可沒禁止你們辦儀式 12/15 10:47
是不是搞不清楚啊？重點是辦婚禮這件事嗎？
重點是看見他人困境，你還說神不喜悅，對我來說還是朋友關係切切好了。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/15/2016 14:04:17
我一個高中同學是第2代基督徒。
她4年前結婚的時候，我是少數在結婚禮拜從頭到尾坐好坐滿沒有離開的不信者。
前陣子她問我網路上關於同婚的謠言是不是真的，我讓她自己判斷。
這陣子信仰的場合讓她跟她的先生十分掙扎，有許多很明顯的惡意跟扭曲。
她告訴我，教會中的年輕人對這件事感覺很無力，
但只要我想要結婚她就會努力幫我去說服其他人或幫忙澄清。
因為她結婚以後有深深的體悟，一個家庭不是靠著聖經的教導來維繫的，
所有生老病死都是政府制度給予定義跟提供服務輸送的。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/15/2016 14:20:38
55F：→ GSXSP: 說家庭不是靠聖經教導維繫, 是否意思是不刻意在維繫家庭上 12/15 14:29
56F：→ GSXSP: 實行聖經教導? 12/15 14:30
57F：推 theologe: 應該是「不是"單"靠著聖經的教導來聯繫」吧 12/15 14:33
我認為家庭不能以聖經維繫，聖經不是萬能護罩，也不是甚麼法寶
最重要的是回到人對於家庭跟關係的認同與維繫，佐以制度的保障。
不過，我認為聖經(、解經者或教會)就是性別平等的一大阻礙。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/15/2016 14:36:25
58F：→ theologe: 柴米油鹽還有各種生活瑣事...人不是活在夢幻的泡泡裡面, 12/15 14:34
59F：→ theologe: 基督徒當然也是如此。 12/15 14:35
60F：→ theologe: 宗教信仰是一種情感的來源，家庭與關係的認同等等，宗教 12/15 14:43
61F：→ theologe: 是提供一個價值體系與實踐動力。但樸素的字面解經我不認 12/15 14:44
62F：→ theologe: 為是信仰的全貌，甚至脫離了信仰的真實。 12/15 14:45
63F：→ theologe: 問題總是出在人，不在經典，更不在上帝身上。 12/15 14:46
64F：→ GSXSP: 那就是說依照聖經教導和神給的智慧來維繫家庭. 聖經教導是 12/15 14:49
65F：→ GSXSP: 核心, 其他當然要負起責任籌算道路 12/15 14:49
66F：→ GSXSP: 不能只以聖經維繫ok. 12/15 14:50
67F：→ GSXSP: 但不能以聖經維繫, 聽起來像是因柴米油鹽醬醋茶放棄基督信 12/15 14:51
68F：→ GSXSP: 仰. 12/15 14:51
69F：推 theologe: uka是認為宗教要完全退出公共生活的，但那是他的主張。 12/15 15:02
70F：→ theologe: 但我認為基督教真的需要回歸潘霍華所謂的「實在」，或者 12/15 15:04
71F：→ theologe: 就是考慮真實後果、效應的倫理。 12/15 15:04
72F：→ theologe: 這部分跟uka所講的回歸到關係等等的真實人生，有一致性. 12/15 15:05
73F：推 theologe: 若愛同志的口號或宣稱，最後產生的後果是同志的社會人格 12/15 15:17
74F：→ theologe: 遭到抹殺，那就表示前述的行動不符合信仰的倫理。 12/15 15:18
75F：→ theologe: 愛德不能只看動機與宣稱，還更要看其後果。 12/15 15:18
76F：→ theologe: 愛德是基督教倫理的總綱，是至尊的律法。但愛德也不是犬 12/15 15:19
77F：→ theologe: 儒者詮釋的無原則、不辨是非。 12/15 15:20
這樣說好了，宗教要退出公共生活是一個理想，實際上這個線很難劃分。
但我認為基於民主的政治理論，每一個公民都應該要有自律自覺。
對他人寬容，也是對自己寬容。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/15/2016 15:32:19
78F：推 Guamvacation: 神比家人朋友還要重要，不然怎會稱為主呢？ 12/16 14:11
79F：→ speed2: 神的確比朋友還重要 這是沒有問題的 12/16 17:20
80F：→ kalestorm: 媽祖比耶和華重要 12/16 18:59
81F：推 theologe: 愛不完全，也不叫愛神 12/16 20:12
82F：→ perspicuity: Li2 si7 kong3-khaN-a2. 12/20 01:31