作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 同志為什麼戰基督徒
時間Thu Dec 8 07:23:12 2016
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我講一些我剛才查到的東西，當然我對這件案子不太清楚，只是看一下新聞:
: https://goo.gl/DdhtL4
: 1. 蛋糕店主人確實是基督徒 (全家福照片: http://imgur.com/a/TEhK9 )
: 2. 蛋糕店會拖兩天才回，因為是一家連鎖店，回絕訂單是老闆親自決定的，所以
: 拖兩天也不是太過份的事情。
: 3. 蛋糕店主人有申明，他拒絕訂單是因為他不同意蛋糕上 「支持同婚」的字句，
: 不是因為客戶是同志。同志要買蛋糕、要賣原料、要試吃蛋糕通通沒問題。
: 現在已經變成是你不說同志好棒棒，我支持同婚就會被告了耶。這還有天理嗎?
: 這樣有在保障宗教自由與言論自由?
我對你住在美國卻對這種政治正確不敏感，感到很意外，
因為不管是花店還是蛋糕店還是其他服務業，都有很多「正當理由」
可以拒絕提供服務：
剛好沒有花，剛好沒有適合的材料，剛好檔期無法配合，能力不足，
風格不搭，達不到客戶標準，這些理由在法院裡都是正當的，
對方也沒得告。
那些被告成功的人經常都是因為自願成為殉道者，
承認「沒錯我就是因為信仰所以拒絕提供服務」。
那很抱歉，你就坐實了對方的指控。
宗教自由與言論自由以不妨礙他人的權益為前提，
這些被告卻以這種理由去撞牆，我覺得非常不智。
過去彼得三次不認主，這些人聖經顯然都沒讀懂。
你可以說很扯，但這些服務業都是經由政府允許開業，
那麼本當服從政府法律，提供所有人一致公平的服務，
你只有那些「合理的理由」可以拿來說明自己「如何不克提供」，
而不是以非法的理由去訴諸你個人的信仰自由，
否則政府有權為了保障所有人的公平權，
對你處罰或取消你營業許可。
: 所以有板友問說同志去旅館可不可以入住，這應該沒問題吧? 而且你不講人家怎麼
: 知道你是同志? 當然你如果說你要在旅館開同志趴那就要另外討論。
有問題啊
你知道兩個男生單純要入住旅館也被擋，只因為他們被認為是GAY嗎？
這可是才發生沒多久的案子。
實在的歧視就存在你周遭，你卻問：有嗎？
我覺得基督徒活在反同的舒適圈跟同溫層裡真的太久了，
隨便一點冷風吹過來就受不了，那外邦人也只能說：
歡迎來到「受歧視」的現實世界吧。
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1F：→ GSXSP: 跟彼得三次不認主的關係是什麼? 12/08 07:29
2F：推 wayne1027: 基督徒就是過太爽才不願面對現實吧 12/08 07:29
3F：→ wayne1027: 不願意面對他們的教義就是在歧視人 12/08 07:30
4F：推 wayne1027: 一樓又要文字遊戲?你可以自己作功課嗎? 12/08 07:31
5F：→ GSXSP: 跟據我的觀察, w你「文字遊戲」意思大概是認真閱讀和提問吧 12/08 08:21
6F：→ GSXSP: , 我了解你可能不喜歡文字遊戲. 12/08 08:22
7F：→ wayne1027: 彼得三次不認主多半是什麼人家問她是不是信主她說不是 12/08 08:23
8F：→ wayne1027: 代表可以在適當的時候裝糊塗，這不是淺而易見? 12/08 08:23
9F：→ wayne1027: 所以類推就是你內心不認同挺同，然後你用訂單過多無法 12/08 08:24
10F：→ wayne1027: 幫你做蛋糕為由拒絕，這麼顯而易見的比喻，你還要問關 12/08 08:24
11F：→ wayne1027: 彼得三次不認主的關係?你這不是裝傻什麼是裝傻 12/08 08:24
12F：→ wayne1027: 因為你太多篇都這樣裝傻了，顯而易見你偏要鑽牛角尖 12/08 08:25
13F：→ wayne1027: 所以你敢說你不是玩文字遊戲?你一直都是不要再裝了 12/08 08:26
14F：→ wayne1027: 只要有你的推文都是類似的情況，你看不懂定義的時候太 12/08 08:26
15F：→ wayne1027: 多了一點吧?你國文真的有這麼差?差到每次都要人家來 12/08 08:26
16F：→ wayne1027: 逐字幫你解釋嗎?然後解釋道超細你還在裝看不懂? 12/08 08:27
17F：→ wayne1027: 科學王是美國人都沒你看不懂的次數多，你想發表什麼 12/08 08:31
18F：→ wayne1027: 直接講，不要每次都在這裝傻反問 12/08 08:31
19F：→ GSXSP: 如果真的是像你解讀的那樣, 不曉得誰才是沒認真看聖經的人X 12/08 08:32
20F：→ GSXSP: D. 不過你可能本來就沒看過那段聖經, 腦補是ok啦, 腦補到co 12/08 08:32
21F：→ GSXSP: mmon sense都沒有就不好了 12/08 08:33
22F：→ wayne1027: 我是腦補沒錯啊，聖經這種故事書我有空看不如拿去練跑 12/08 08:36
23F：→ wayne1027: 所以你顯然知道這故事在講啥嘛，那還要凹什麼東西? 12/08 08:36
24F：→ wayne1027: 故事定義你已經知道了，如果不適合類推你直接講 12/08 08:37
25F：→ wayne1027: 所以更能顯見你是在玩文字遊戲啊 12/08 08:37
26F：→ wayne1027: 你就把故事定義講出來然後說不能這樣引用不就好了 12/08 08:38
27F：→ GSXSP: 我不想腦補wind的意思, 所以提問確認阿 12/08 08:38
28F：→ wayne1027: 所以知道了能幹嘛?這也不是他文章主旨啊 12/08 08:41
29F：→ wayne1027: 我真的覺得你有意見直接發表，不用繞著灣找人麻煩 12/08 08:41
30F：→ wayne1027: 本篇把那句彼得三次不認主刪掉，也不影響閱讀 12/08 08:42
31F：→ wayne1027: 主旨也不會變，也不會因為解釋的好主旨就改變 12/08 08:42
32F：→ wayne1027: 你有意見就像科學王一樣直接講就好，不用廢話 12/08 08:42
33F：→ GSXSP: 我覺得wind對聖經了解蠻多的, 想問是不是有別的我沒看出來 12/08 08:43
34F：→ GSXSP: 的意思啊 12/08 08:43
35F：→ wayne1027: 所以那一句是不影響本篇論述的東西你鑽牛角尖要幹嘛 12/08 08:45
36F：推 theologe: G是在去除邏輯及論述的跳躍；要尊重及珍惜他；不同的思 12/08 08:45
37F：→ wayne1027: 你是真的中文差到看不懂本篇文章主旨? 12/08 08:46
38F：→ wayne1027: the，重點在於那一句並非全文要旨 12/08 08:46
39F：→ wayne1027: 本篇就是在講你內心就算是因為宗教不想做蛋糕 12/08 08:46
40F：→ theologe: 維模式及進路都是幫助這裡的公共討論能有更多面向。 12/08 08:46
41F：→ wayne1027: 你也要用其他理由，而非宗教大於一切，就這麼簡單 12/08 08:47
42F：→ GSXSP: 學術 peer review 意見問題就算non-sense也要重視, 何況我 12/08 08:47
43F：→ GSXSP: 不覺得我的問題non-sense 12/08 08:47
44F：→ theologe: 三次不認主或避重就輕的編理由，其實是有「白謊」的倫理 12/08 08:48
45F：→ wayne1027: 抱歉齁我粗人一個，我看不懂你的英文想表達啥 12/08 08:48
46F：→ theologe: 爭議在裡面。 12/08 08:48
47F：→ wayne1027: 你英文很好嘛代表你也不是笨蛋，所以你裝傻是想幹嘛 12/08 08:48
48F：→ wayne1027: 三次不認主我是認為就是個避重就輕的故事吧 12/08 08:49
49F：→ GSXSP: 你可以用google字典查, 不想查也無仿. 12/08 08:49
50F：→ wayne1027: 我幹嘛查一個擺明在玩文字遊戲的人的敘述呢 12/08 08:49
51F：→ GSXSP: 那就無仿阿. 12/08 08:50
52F：→ theologe: 三次不認主在聖經裡面是表示彼得的期末考考零分，並非正 12/08 08:50
53F：→ theologe: 面。 12/08 08:50
54F：→ theologe: 當然wind做了創意的詮釋，也是頗有啟發性的。 12/08 08:51
55F：→ wayne1027: 所以他引用錯誤就像the你一樣直接講就好了，何必假惺惺 12/08 08:51
56F：→ wayne1027: 在那邊問什麼關係?就算那個引用錯誤，那句刪掉 12/08 08:51
57F：→ wayne1027: 本文也沒有實質性的影響啊，有意見又不講很假 12/08 08:52
58F：→ theologe: G就是一個注重細節的人阿:) 12/08 08:52
59F：→ wayne1027: 是嗎?他細到我可能每一個字都要從中文解釋開始吧 12/08 08:52
60F：→ wayne1027: 前面解釋的不能再解釋他還有意見，根本是在找人麻煩啊 12/08 08:53
61F：→ theologe: 注重細節有注重細節的優、缺點阿 12/08 08:53
62F：→ wayne1027: 最噁心的就這種人，有意見不直說，硬要人解釋根本胡鬧 12/08 08:53
63F：→ wayne1027: 注重細節?我看他是裝傻成性吧~~ 12/08 08:54
64F：→ wayne1027: 你說一兩篇這種現象我還能相信他是注重細節，實則只要 12/08 08:56
65F：推 theologe: 如果要談尊重各個族群，那就要先從尊重不同思維模式開始 12/08 08:56
66F：→ theologe: 吧。 12/08 08:56
67F：→ wayne1027: 是反基督文章，他就一定要定義定義再定義，定到很細了 12/08 08:56
68F：→ wayne1027: 他就開始玩個別文字的解釋，你說這不是來亂小是什麼? 12/08 08:57
69F：→ wayne1027: 本篇那個例子根本不是主旨，也可以拿來定義 12/08 08:57
70F：→ wayne1027: 各族群思維模式是要尊重，但他的找碴行為屬慣犯 12/08 08:57
71F：→ theologe: 不過搞細節的缺點就是容易製造一個五里霧來鑽漏洞...。 12/08 08:58
72F：→ theologe: 每個人看文章看到的重點不同，這樣才是討論的樂趣還有能 12/08 08:58
73F：→ GSXSP: 本文切入點與處理的東西跟neo說的, 我之前問的, 蛋糕店主 12/08 08:58
74F：→ theologe: 從別人的角度學到東西阿。 12/08 08:58
75F：推 GSXSP: 本人說的, 不同. 我沒有想要花力氣點明不同處, 反正neo有 12/08 08:59
76F：→ GSXSP: 興趣他自己會回. 我只是看到跟一般認知的解經相反處, 好奇 12/08 08:59
77F：→ GSXSP: 確認一下而已. 你就別再如此悲憤交加了.. 12/08 09:00
78F：→ wayne1027: 我就看你這種惡意找碴的行為不爽而已，別在那邊自以為 12/08 09:01
79F：→ GSXSP: 而且誰知道, 說不定wind說那句真的是別的意思, 沒搞清楚前 12/08 09:01
80F：→ GSXSP: 我反對做什麼? 12/08 09:01
81F：→ wayne1027: 了不起，你那點小心思騙不到我的 12/08 09:01
82F：推 theologe: w是頗真性情啦 但不同思維模式的人先天上就會有一些張力 12/08 09:01
83F：→ wayne1027: 要是只有本篇文章你這樣問我不會有意見，累積前面你的 12/08 09:02
84F：→ theologe: ；但公共討論不應該一直被這些討論議題以外的態度或情緒 12/08 09:02
85F：→ wayne1027: 惡意找碴的言行，我無法相信你是真的單純想問 12/08 09:02
86F：→ theologe: 所干擾...。 12/08 09:02
87F：→ wayne1027: 所以他可以惡意找碴，我不能批判他惡意找碴的行為囉? 12/08 09:03
88F：→ theologe: 例如G也會覺得我的直觀跳躍傾向跟他的細節傾向有張力； 12/08 09:03
89F：→ theologe: 但我一直不覺得我的態度有什麼問題XD 12/08 09:03
90F：→ wayne1027: 我對你只會覺得你太騎牆一點，最後會兩面不是人 12/08 09:04
91F：→ wayne1027: 你既不是忠誠基督徒(我外人看)，又不是正常人 12/08 09:05
92F：推 theologe: MBTI可以研究一下，減少這些無意義的干擾。 12/08 09:06
93F：→ theologe: 跟我們不同的人，我們很容易把他們給妖魔化，但沒意義。 12/08 09:07
94F：→ theologe: 不同的人背後是一個我們不認識或陌生的世界。 12/08 09:08
95F：→ GSXSP: 你當然可以批判阿, 我心中若有惡意, 自然看到你的批判會不 12/08 09:10
96F：→ GSXSP: 爽和有愧 12/08 09:10
97F：→ GSXSP: 但現在只是覺得有點funny 12/08 09:11
98F：→ wayne1027: 所以現在改站在高點挑釁顯得自己高深莫測的戰術嘛 = = 12/08 09:17
99F：→ wayne1027: 還有沒有別的料? 12/08 09:17
100F：→ Otter3: 看到他連同志經常在住宿上受到歧視這點都不曉得，就實在很 12/08 09:21
101F：→ Otter3: 懶得跟他講下去了，標準的活在自己世界裡太久 12/08 09:21
102F：→ wayne1027: Ot你說的應該是neo吧，GS是喜歡鑽牛角尖在文字解釋 12/08 09:23
103F：→ wayne1027: neo是無視不利證據只看有利證據的雙重標準 12/08 09:23
104F：→ wayne1027: GS的行為多半是要你多講一點直到你講錯就有破綻 12/08 09:24
105F：→ wayne1027: neo則是喜歡拿美國個案(然後忽視同志被歧視的個案) 12/08 09:24
106F：→ wayne1027: 來合理化自己打壓同志的行為，差不多就這幾招 12/08 09:24
107F：→ wayne1027: 所以基督教真是一個問題多多的宗教，養出一堆腦___ 12/08 09:25
108F：→ Otter3: 對我說的是neo，跟他們討論事情真的是很痛苦 (扶額 12/08 09:43
109F：→ Otter3: w大的解釋太精闢 12/08 09:44
110F：→ GSXSP: 你覺得我鑽牛角尖, 我覺得你不注重邏輯完整, 細節一致, 或 12/08 09:57
111F：→ GSXSP: 常腦補, 不去了解處理其他人真實的觀點. 溝通當然會累, 特 12/08 09:57
112F：→ GSXSP: 別在「傳達很清楚了, 為什麼你就是不懂我的意思」. 然後, 12/08 09:57
113F：→ GSXSP: 若是一直這樣, either 只有一方是論述白痴 or 其實雙方想 12/08 09:57
114F：→ GSXSP: 表達的都對, 只是觀點, 細節, 沒有被spell out, 雙方都認 12/08 09:57
115F：→ GSXSP: 為對方論述白痴. 12/08 09:57
116F：→ GSXSP: 但搞不清楚倒底論述上的disagreement 在哪裡 12/08 10:00
117F：→ Otter3: 你可以先把中文打好嗎？ 12/08 10:01
118F：→ Otter3: 說真的，如果你有想反駁的論點就歡迎發出來，大家一起討論 12/08 10:01
119F：→ Otter3: 啊 12/08 10:01
120F：→ GSXSP: 這反歧視我已經大概有定見了, 也在推文處說過了. 剩下我覺 12/08 10:07
121F：→ GSXSP: 得只是各持己見誤解在吵, 我沒有什麼額外意見. 12/08 10:07
122F：→ GSXSP: 有些字用中文會變比較長 12/08 10:08
123F：→ GSXSP: 或不太準 12/08 10:09