作者Otter3 (P毛)
看板Christianity
標題Re: [討論] 同志為什麼戰基督徒
時間Wed Dec 7 09:33:00 2016
: : → GSXSP: 另外如果是拒絕制作支持某政黨政治活動的蛋糕, 這樣算歧視 12/07 02:06
: : → GSXSP: 嗎? 12/07 02:06
這剛好是本案在審理時提出的例子之一
法院上提出的例子是
海報印刷廠不能因為個人政治傾向而拒絕印製特定黨派候選人的競選海報
所以回到你舉出來的
若一位蛋糕師傅因個人政治傾向而拒絕製作某政黨活動的蛋糕
是的，不要懷疑
這就是歧視
: : → GSXSP: 完全不覺得沒有這個法律會造成整條商店排擠不做同志生意
因為你只想到蛋糕店啊...
我前面文章舉出的律師、教師、社工、醫生你怎麼不敢說？
你覺得一條街上會有幾個律師幾個社工？
若是旅館業者因個人宗教信仰而拒絕同志情侶入住呢？
在偏僻一點的地方甚至可能一個城鎮裡只有一家旅館
若當下天色已晚
請問這對情侶是否要因此流落街頭？
讓我們再退個一萬步回到蛋糕店的例子
我憑什麼要特地走到其他離我家比較遠的蛋糕店
就為了你個人的歧視心態？
況且本案在接單兩天後才致電客人回絕訂單
請問我該如何在預定被打亂的這短短時間內趕快再找到另一家蛋糕店完成預定
並確保蛋糕店來得及在我活動之前做好？
若已有付訂金的話
我是不是得再跑一趟店家把訂金取回？
那這之間所造成的金錢與時間浪費
請問是蛋糕師傅會支付嗎？
最後再澄清一次
北愛爾蘭是英國唯一未通過同性婚姻的省份
本案從頭到尾都是違反反歧視法
和同婚一點點毛關係都沒有
拿本案來護航反同婚和宗教自由實在是很弔詭的一件事
況且反歧視法保護的是所有人都不應受性別、種族、宗教、性向、政黨不同而受到差別待遇
也就是說你口中的宗教自由也是此法律保護的對象之一 (在不違反其他法律的前提下)
若你真的真的覺得這項法律限縮了你的宗教自由
請去支持英國廢除反歧視法
但當你遇到回教徒蛋糕師傅拒絕在蛋糕上寫「神愛世人」時
請不要再拐個彎回來要求用反歧視法來保障你的「宗教自由」
--
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1F：→ GSXSP: 這真的蠻奇怪的. 反歧視法, 定到包含不想支持某些活動, 而 12/07 12:32
2F：→ GSXSP: 不是只針對人, 覺得太寬. 如果是：因為你是同志而不做你生 12/07 12:32
3F：→ GSXSP: 意, 比較像「歧視」. 12/07 12:32
4F：→ wayne1027: 基督徒沒真正從意義上被社會歧視過~自然既得利益嘴臉 12/07 12:40
5F：→ wayne1027: 還有GS很愛玩文字遊戲，我前面解釋的夠細了~ 12/07 12:41
6F：→ wayne1027: 再看不懂你就問問本版的國文老師版主好了 12/07 12:41
7F：→ Otter3: 你只是做蛋糕而已，客人付錢你賺錢，何來「支持」活動之說 12/07 13:21
8F：→ Otter3: ？就像我之前舉的例子，蛋糕師傅在蛋糕上依顧客要求寫I Lo 12/07 13:21
9F：→ Otter3: ve Mary是客人愛瑪莉還是師傅愛瑪莉？你只是依照客人要求 12/07 13:21
10F：→ Otter3: 完成訂單，你自己的想法一點都不重要，也根本也沒「支持」 12/07 13:21
11F：→ Otter3: 到任何活動，除非你蛋糕不收錢用捐的，那才算是支持活動 12/07 13:21
12F：→ Otter3: 最後，到底是不是歧視，英國法官說了算，那是別人國家的法 12/07 13:22
13F：→ Otter3: 律，請允以尊重 12/07 13:22
14F：→ GSXSP: 這顯然有針對人vs針對活動的差別, 不分類成支持, 也還是有 12/07 13:52
15F：→ GSXSP: 針對活動vs針對人, 沒有要address這個問題就算了, 不必扯 12/07 13:52
16F：→ GSXSP: 什麼誰在玩文字遊戲. 跟別的國家法官啥的也無關, 就只是討 12/07 13:52
17F：→ GSXSP: 論這個案件和判決. 12/07 13:52
18F：→ Otter3: 當然你可以討論這個判決是否合理，但我覺得毫無道理的直指 12/07 14:01
19F：→ Otter3: 對方「管太寬」實在很莫名又缺乏尊重，就像我說的如果你覺 12/07 14:01
20F：→ Otter3: 得這個法律不好，請提出你覺得比較適當的修法方向然後去英 12/07 14:01
21F：→ Otter3: 國協助對方修法 12/07 14:01
22F：→ Otter3: 然後我覺得你還是沒看懂我的意思耶，OK，今天一個蛋糕師傅 12/07 14:02
23F：→ Otter3: 依顧客要求在蛋糕上寫「支持KMT」，請問支持KMT的是客人還 12/07 14:03
24F：→ Otter3: 是蛋糕師傅？ 12/07 14:03
25F：→ GSXSP: 客人阿, 我也懂你意思啊.. 12/07 14:09
26F：→ wayne1027: 反正對基督徒有利=公平，對基督徒不利=管太寬 12/07 14:17
27F：推 GSXSP: 哎 我特意把句子寫的跟同志 基督徒 都無關, 還在那裡扯基 12/07 14:30
28F：→ GSXSP: 督徒 12/07 14:31
29F：→ wayne1027: 實際上本案沒什麼好爭議的點啊，只有基督徒會不滿 12/07 14:31
30F：→ wayne1027: 我媽也只說這樣罰太重，可能初犯不用罰太重，但可以罰 12/07 14:32
31F：→ wayne1027: 你怎麼不檢討一下宣揚基督教的同性戀是罪這個有沒有 12/07 14:33
32F：→ wayne1027: 意圖、可能使其他人誤解乃至歧視同性戀的狀況?Y 12/07 14:33
33F：→ wayne1027: 再說了，你每次都躲在文章推文希望別人解釋的更清楚 12/07 14:35
34F：→ wayne1027: 然後解釋的很清楚了你又繼續模糊杖，本案例我跟OT都已 12/07 14:35
35F：→ wayne1027: 把我方認為可罰的點講的細的不能再細，只有你還在這灰 12/07 14:35
36F：→ wayne1027: 你們不可罰的點就只有一點宗教自由，那法官就跟你說了 12/07 14:36
37F：→ wayne1027: 宗教不得凌駕法律，是還要解釋什麼?需要解釋宗教跟 12/07 14:36
38F：→ wayne1027: 法律的定義嗎?文字遊戲玩到這樣真的很難看 12/07 14:36
39F：→ Otter3: 很開心你終於搞懂我意思，所以蛋糕師傅個人的意見，跟蛋糕 12/07 14:38
40F：→ Otter3: 上的字眼完全無關，他無權用「這違反我個人意見」來拒絕製 12/07 14:38
41F：→ Otter3: 作任何一個族群相關議題的蛋糕(違法者當然例外) 12/07 14:38
42F：→ Otter3: 同樓上w大，講成這樣了還不夠清楚嗎？實在不曉得這案讓你 12/07 14:39
43F：→ Otter3: 們可以悲憤成這樣的點耶 12/07 14:39
44F：→ GSXSP: 我沒什麼悲憤啊? 你的意思ㄧ點也不難懂阿, 但你不太知道或 12/07 14:42
45F：→ GSXSP: 刻意不處理我問的觀點而已. 12/07 14:43
46F：→ Otter3: 那請問能復述一次你問的觀點是什麼嗎？ 12/07 14:56
47F：→ DarkHolbach: 他的意思就是：拒絕同性戀做蛋糕，不是因為歧視 12/07 15:17
48F：→ DarkHolbach: 只是針對同性戀的行為。 12/07 15:17
49F：→ DarkHolbach: 但這一樣不行啊，不是已經拿黨派廣告當例子了嗎？ 12/07 15:18
50F：→ GSXSP: 或說同運活動. 黨派廣告也在我的疑問中, 這篇一開始我推的 12/07 15:34
51F：→ GSXSP: 也是針對黨派廣告. 雖然那個「黨派候選人」, 有點到「人」 12/07 15:34
52F：→ GSXSP: 的邊緣. 總之問的是against某種意識, 思想, 活動, 也算歧 12/07 15:34
53F：→ GSXSP: 視嗎? 12/07 15:34
54F：→ DarkHolbach: 當然算啊，因為你擁有某個思想而差別對待 12/07 15:37
55F：→ DarkHolbach: 如果對思想不算歧視，那也沒有宗教歧視這回事了 12/07 15:37
56F：→ DarkHolbach: 不要一直問廢話，要反對或主張就直說 12/07 15:38
57F：→ Otter3: 你舉出的問題很好，但回答就是，依照英國的反歧視法，無論 12/07 16:12
58F：→ Otter3: 你的歧視行為是針對個人、團體或活動，一樣是違法 12/07 16:13
59F：推 theologe: 他們國家的法律應該是確定的，G等人要談的，其實就頂多 12/07 18:07
60F：→ theologe: 是修法或如耶證的公民不服從（接受法律處罰）來處理了。 12/07 18:08
61F：→ GSXSP: 了解, 其實從海報判決大概也猜得到, 但也就是我覺得奇怪/" 12/08 01:35
62F：→ GSXSP: 管太寬"的地方. 12/08 01:35
63F：→ GSXSP: (反對/歧視某思想與反對/歧視擁有某思想的人, 就是顯然不同 12/08 01:38
64F：→ GSXSP: 阿, DH要覺得是廢話, 我也沒辦法） 12/08 01:38
65F：→ Otter3: 但顯見以英國的這個判決為例，對活動、團體、思想的歧視一 12/08 09:11
66F：→ Otter3: 樣算是歧視呢 12/08 09:11
67F：→ GSXSP: 是阿, 我覺得反歧視法到包含這些不甚合理, 這樣而已. 當然 12/08 09:26
68F：→ GSXSP: 這界限在個案也可能糢糊. 12/08 09:27
69F：→ Otter3: 那我就說了，請你去支持英國廢除反歧視法，然後行行好請你 12/08 09:48
70F：→ Otter3: 的教會兄弟姊妹們不要再拿這則案例反同婚，因為這案例跟同 12/08 09:48
71F：→ Otter3: 婚一點關係都沒有 12/08 09:48
72F：→ GSXSP: 也沒有要廢除, 修改而已. 蛋糕店長的想法也是這樣. 12/08 10:12
73F：→ GSXSP: 跟同運有關, 跟同婚沒有直接相關. 花店那個才有. 12/08 10:14
74F：→ wayne1027: 不利基督徒就要改?真可笑 12/08 11:39
75F：→ GSXSP: 哪句說不利哪些人就要改XD. 12/08 11:51
76F：→ GSXSP: 是滿可笑的XD 12/08 11:51
77F：→ wayne1027: 不要基督徒被罰就哭哭，本案例最多是罰太重，但該罰 12/08 12:00
78F：→ Otter3: 才罰500英鎊，警告意味居多啦 12/08 13:12
79F：→ Otter3: to G，不，這個案子跟同運一樣沒有關係，因為反歧視法保護 12/08 13:16
80F：→ Otter3: 的不僅是同志，就連基督徒也是此法保護的受益族群，這是一 12/08 13:16
81F：→ Otter3: 個中性的法律，並非特別為了誰而設立，請先搞清楚這點 12/08 13:16
82F：→ GSXSP: Sure. 但這樣說吧, 這個案件本身跟同運同志團體權益維護意 12/08 14:20
83F：→ GSXSP: 識抬頭有關. 12/08 14:20
84F：→ GSXSP: 反歧視法當然不是針對同志/基督徒啥的, 我完全同意. 所以討 12/08 14:22
85F：→ GSXSP: 論的時候遇到一直跳針批評「對基督徒不利就要改」我也不是 12/08 14:22
86F：→ GSXSP: 很理解. 12/08 14:23
87F：→ wayne1027: 說來說去，你本意就是上綱基督徒拒絕的權利而已啊 12/08 14:27
88F：→ wayne1027: 應該說，以宗教為理由拒絕的權利，以端正宗教地位 12/08 14:27
89F：→ wayne1027: 但拒絕同婚活動蛋糕跟拒絕同志本身都是同一個教義 12/08 14:28
90F：→ wayne1027: 本來就說不過去啊 12/08 14:29
91F：→ GSXSP: 不是已解釋嗎? 同O, 本案以基督徒/同運為例, 但反歧視法的 12/08 14:31
92F：→ GSXSP: 範圍討論跟基督徒/同運沒有直接關係, 只是例子之一. 12/08 14:31