作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 同志法律上結合：基督徒的立場/選項
時間Thu Dec 1 14:51:44 2016
三選項出於
#1OEEaXuP (Christianity)。
整理一下我自己目前蠻清楚的立場。
未必有什麼進一步討論的意義，但埋在推文中比較難辨識。
有人要進一步討論，也希望本文提供一個基本的觀點做參考。
一、三個選項的倫理抉擇之分析
#1OFjK1yD (Christianity)
→ theologe: 支持國家怎麼立法律，跟同志是不是sin的教會法無關。 12/01 10:12
→ theologe: 支持同婚合法，還是可以譴責同性的性之sin。 12/01 10:13
→ theologe: 因為選同婚或選伴侶或都不選，三者皆是價值判斷，並有 12/01 10:15
→ theologe: 應該說，都是關係到價值優位排序的選擇。 12/01 10:15
選項三：
→ theologe:
不選就是放任同志關係中產生的孤兒寡婦等不公不義。 12/01 10:16
選項二：
→ theologe:
選伴侶就是保障孤兒寡婦、反對同性間的性有神聖化的名， 12/01 10:17
→ theologe:
但讓同性的性有實質的權益及保障，就是打開婚外性的大門 12/01 10:18
選項一：
→ theologe:
。選婚姻就是保障孤兒寡婦，反對婚外的性被實質承認鼓勵 12/01 10:19
→ theologe:
，但容讓同性的關係有婚姻的名。 12/01 10:19
→ theologe:
對我來說，選婚姻說是妥協，就是妥協那個「名」，但保障 12/01 10:20
→ theologe:
了很多價值的實質。 12/01 10:21
選項三之補充：
推 theologe:
補充：都不選是放掉孤兒寡婦的公義，但堅持同性之性及婚 12/01 10:23
→ theologe:
外之性都不能妥協。說實在退而求之，我第二順位選這個。 12/01 10:24
我的排序：
→ theologe:
同婚>不選>伴侶。 12/01 10:24
選項三之再補充：
推 theologe: 忘記，
但說實在都不選是名義上反對婚外之性，可是實質就 12/01 10:45
→ theologe:
是默認+鼓勵婚外之性，因為沒有婚姻這個選項讓他們選擇, 12/01 10:46
→ theologe:
也不立法進一步禁止他們有同性之性，那婚外之性是必然蔓 12/01 10:46
→ theologe:
延下去的實質結果。 12/01 10:47
→ theologe:
動機倫理跟實質倫理，我認為後者才是現實。前者常常只是 12/01 10:48
→ theologe: 掩耳盜鈴、鴕鳥心態而已。 12/01 10:48
二、第四個選項？
→ theologe:
法律不是靈修學，但法律必須注重倫理學。 12/01 13:49
自然法角度而言
→ GSXSP: 我可不知道神是否要他在此生處理這個問題 12/01 13:49
→ GSXSP: 他自己跟神的關係. 12/01 13:50
→ GSXSP: 法律我談膩了, 國家利益/關鍵權益觀點已努力表達. 12/01 13:53
→ GSXSP: 我其實一點都不喜歡法律.. 12/01 13:54
推 theologe: 法律的部分，那三個選項的倫理考量我已經說清楚。 12/01 13:57
→ theologe: 教會內的靈修/成聖的議題，那就是併入二檔的討論中，畢 12/01 13:58
→ theologe: 竟我們都不是同志，沒資格憑空、缺乏經驗資料/故事的狀 12/01 13:58
→ theologe: 況去談他們的十架道路/靈修/成聖議題。 12/01 13:59
→ GSXSP: 有四個選項, un兩國交戰的三個+退出決定. 12/01 14:05
推 theologe:
第四個選項只是掩耳盜鈴的進一步而已--因為教會被捲進來 12/01 14:07
→ theologe:
或自願進來已經是事實。而選擇這個跟都不支持是類似的。 12/01 14:07
→ theologe: 所以對我來說都是同樣第二順位。 12/01 14:08
→ theologe:
而且有問題是，若完全不發聲，是很可能就自動被帶到伴侶 12/01 14:09
→ theologe:
制那個選項去。 12/01 14:09
三、進一步思考的可能性
#1OFJVlss (Christianity)
推 theologe: 幾個月前的
#1Muw3kPK (Christianity) 已經早就講清楚了 12/01 13:32
[...]
推 theologe:
要突破不把同志當人看這點，我認為字面派的堅持才有可能 12/01 13:36
→ theologe:
受人尊敬、有討論空間。否則我只能選擇拒斥之。 12/01 13:37
→ theologe: 故LaurenceS的解法我是接受的。 12/01 13:38
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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480575107.A.DCB.html
1F：→ GSXSP: 1支持同婚2支持同居伴侶3退出不選4支持權益關係人. 12/01 15:30
與G理解稍不同，本文中的3+1選項為：
1支持同婚 2支持伴侶制（部分權益修法亦算）
3都拒絕 4退出討論/不表態。
編輯說明：加入三、進一步思考的可能性。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/01/2016 17:11:00
2F：→ GSXSP: 噢 那5支持權益關係人. 我本來說的選選四是指這個. 12/01 17:16
3F：→ GSXSP: 2=支持同居性行為同性伴侶 12/01 17:18
4F：→ theologe: 你的5，對我來說就是2；不過有不同理解或要增加選項都沒 12/01 17:20
5F：→ theologe: 關係。 12/01 17:20
6F：→ GSXSP: 跟你說了這麼久, 你要做Summary好歹也試著表述.. 你的從他 12/02 00:22
7F：→ GSXSP: 人角度/觀點表述能力是只限同志還是其實只是根本還是從自己 12/02 00:22
8F：→ GSXSP: 角度, 剛好想支持同志而已? 12/02 00:22
9F：推 neohippie: 應該就是剛好想支持同志? 是這樣嗎 theologe大? 12/02 00:54
10F：→ theologe: 我沒力氣再幫G摘要了啦 寫報告這麼累嗎？說實在幫G摘要 12/02 01:13
11F：→ theologe: 一定會包含我對他的批評與誤解，所以G要摘要就自己做就 12/02 01:13
12F：→ theologe: 好了。 12/02 01:14
13F：→ theologe: 我們每個人能夠把自己想法整理清楚就不錯了，資訊跟觀點 12/02 01:15
14F：→ theologe: 這麼多與複雜，能搞懂自己在想什麼就不錯了。 12/02 01:15
15F：→ GSXSP: 觀點的中立summary, 與瞭解其他人觀點, 你當然不用幫我做, 12/02 01:35
16F：→ GSXSP: 只是看出你是以他人(同志)角度思考還是根本以自己角度思 12/02 01:36
17F：→ GSXSP: 考而已, 還有觀點與你不同時, 花力氣跟你對話的意義範圍： 12/02 01:36
18F：→ GSXSP: 我自己更清楚+懂你的觀點. 12/02 01:36
19F：→ theologe: 我不太瞭解你要表達什麼。我認為我考量了我目前看到的各 12/02 01:43
20F：→ theologe: 方立場及資料，而整理出我的觀點，如此罷了。還要分我是 12/02 01:43
21F：→ theologe: 站在誰的立場講話嗎？我就是一個基督徒公民，如此罷了。 12/02 01:44
22F：→ theologe: 同理他人，不代表就被他人牽著走，那樣是同意或同情，不 12/02 01:45
23F：→ theologe: 是同理。身為基督徒與台灣公民，我當然有我的堅持所在。 12/02 01:46
24F：→ theologe: 不過你的思考模式還算蠻細密的，也是按部就班來，幫助我 12/02 01:47
25F：→ theologe: 很多，還是要表達一下。 12/02 01:47
26F：→ GSXSP: 簡單來說：你claim去偏見誤解, 但我看來你either主觀意識強 12/02 01:51
27F：→ GSXSP: 去偏見誤解能力差or打從一開始就是想支持同志. 12/02 01:51
28F：→ theologe: 那是你的判斷（偏見？）吧，我認為我談的一些哲學性的思 12/02 02:01
29F：→ theologe: 辨，你並沒有完全抓到意思或清楚理解。當然我不否定我有 12/02 02:02
30F：→ theologe: 盲點的存在可能。這也是我一直尊重與珍惜你的回應過程之 12/02 02:03
31F：→ theologe: 原因，雖然這樣談還是蠻花時間與蠻累的，不過就是一個討 12/02 02:04
32F：→ theologe: 論的過程。 12/02 02:04
33F：→ theologe: 「偏見誤解」比較偏科學客觀主義的講法，我可能會用「誠 12/02 02:05
34F：→ theologe: 實話」，就是戳破國王新衣的誠實話的概念；MBTI來說偏N 12/02 02:06
35F：→ theologe: （概括的直觀）...，我想是一些思考方法的差異，未必用 12/02 02:07
36F：→ theologe: sensing或用intuition哪個比較好，而後者也有他的問題。 12/02 02:08
37F：→ theologe: 我的一些直觀或跳步，在你或其他人乍看之下會有很主觀的 12/02 02:11
38F：→ theologe: 印象吧。 12/02 02:11
39F：→ theologe: 但我有我的資料與推論過程，還有一些哲學思辯的背景... 12/02 02:12
40F：→ theologe: 至於支持同志，我想我是很貫徹愛同志，恨同志的罪阿:p 12/02 02:14
41F：→ theologe: 問題是同志的罪是什麼，還有怎麼處理罪，我的角度跟許多 12/02 02:15
42F：→ theologe: 人不一樣吧。所以也牽涉到罪觀與福音觀的議題。 12/02 02:15
43F：→ theologe: 我這一年來在板上就是在處理罪觀與福音觀的部份。故板上 12/02 02:16
44F：→ theologe: 累積的很多eno不看的文章（XD） 對我來說都是很重要的累 12/02 02:17
45F：→ theologe: 積。 12/02 02:17
46F：→ theologe: 罪觀出問題，一連串的神學預設乃至倫理學都會出問題。 12/02 02:19
47F：→ theologe: 我認為這部份是那些盲從護家盟外教領導的基督徒，長久累 12/02 02:20
48F：→ theologe: 積下的神學營養不良造成其判斷力的喪失。 12/02 02:21
49F：→ GSXSP: 稱義後和好的道路是靠著聖靈按著聖經, 不是放棄細節只看 12/02 05:28
50F：→ GSXSP: 其他大眾或世界潮流, 傳統, 所擁抱的原則 12/02 05:29
51F：→ GSXSP: 也不是只著重細節不管背後的原則 12/02 05:30
52F：→ GSXSP: xxx為什麼是罪? 當然是神說了算 12/02 05:31
53F：→ GSXSP: 解讀在細緻的原則上不同, 結論就不同 12/02 05:33
54F：→ GSXSP: 主觀不是指你跳步, 而是理解其他觀點角度的表述力. 12/02 05:38
55F：→ GSXSP: 你將同性性行為本身化成neutral, 以同志需求愛情結合來比較 12/02 05:40
56F：→ GSXSP: 強調傳統婚姻與聖經婚姻忠貞原則 12/02 05:41
57F：→ GSXSP: 得出兩權相害取其輕的結論, 推論過程沒有問題 12/02 05:41
58F：→ GSXSP: 只是[同性性慾望]本身neutral這個假設, 是個belief 12/02 05:42
59F：→ GSXSP: 跟直接假設[同性性慾]為罪一樣, 也是個belief 12/02 05:43
60F：→ GSXSP: 然後, 你很多文章是有點字太多XD 12/02 05:51
61F：→ GSXSP: 讀起來會感覺故事性,重點性,方向性不太夠 12/02 05:52
62F：→ GSXSP: 現在學術presentation, 讓人不想看就輸一半了 12/02 05:53
63F：→ GSXSP: 給自己當reference的話當然就沒差 12/02 05:54
64F：→ theologe: 我的文章首先是要說服我自己，至於「淺出」那是另一回事 12/02 08:12
65F：→ theologe: 同性性是sin或不是sin，在我的思考中是同時存在的，這樣 12/02 08:13
66F：→ theologe: 才叫放入括弧。我沒有當作那是中性，而是sin不是這樣對 12/02 08:14
67F：→ theologe: 待與處理的。 12/02 08:14
68F：→ theologe: 反而是你們完全不當同志神學的解經是一回事，也不去看待 12/02 08:16
69F：→ theologe: /理解現實中同志愛情的運作模式，我反倒覺得你們的視野 12/02 08:17
70F：→ theologe: 被自己侷限了。站在不同的角度來看議題是重要的。 12/02 08:17
71F：→ theologe: 我不覺得我誤解了字面派把同志非人化/奴隸化這件事。 12/02 08:20
72F：→ theologe: 因為當一個族群的生存規定被當作sin就算了，還要時時去 12/02 08:21
73F：→ theologe: 盯著看他們有沒有實踐自己的生存規定，並且提醒他們要改 12/02 08:22
74F：→ theologe: 掉。那便不可能把對方當作平等的人來對待。 12/02 08:23
75F：→ theologe: 我們有這麼認真地盯著別的罪、放大別的罪嗎？ 12/02 08:24
76F：→ theologe: 我們自己的性慾、憤怒、嫉妒、貪心...，都會時時刻刻浮 12/02 08:25
77F：→ theologe: 現，說要克制沒錯，但有人能夠完全克制、不時而棄守的嗎 12/02 08:26
78F：→ theologe: ？主禱文就是每天基督徒要認罪、從神支取力量。 12/02 08:27
79F：→ theologe: 那同志的十架道路又是什麼？二檔是一條路，同志教會也是 12/02 08:28
80F：→ GSXSP: 如果不是你一直提, 沒人會去時時盯 12/02 08:29
81F：→ theologe: 有他們的實踐重點阿，只要良心上對得起神，解經上面能夠 12/02 08:29
82F：→ GSXSP: 同志神學看過了解過, 才覺得解的神學不甚合理 12/02 08:30
83F：→ theologe: 不鑽漏洞而對得起自己的理智與感受等等的要求，除了神誰 12/02 08:30
84F：→ theologe: 能論斷。 12/02 08:30
85F：→ GSXSP: 給人看懂未必只是「淺出」兩字哦 12/02 08:31
86F：→ theologe: 在我看來，每種解經都有其優點與缺點；解經是解釋力的問 12/02 08:31
87F：→ GSXSP: 真的沒有在放大哪個罪, 而是有人說他不是罪/未必是罪時, 12/02 08:32
88F：→ theologe: 題。並不是如科學主義一樣以為一定有標準答案。關鍵在於 12/02 08:32
89F：→ GSXSP: 澄清而已. 12/02 08:32
90F：→ theologe: 聖靈，就是解完後是否覺得良心有愧，或是產生鑽漏洞的明 12/02 08:33
91F：→ GSXSP: 一定有標準答案！只是我們未必能知道. 12/02 08:33
92F：→ theologe: 顯問題。 12/02 08:33
93F：→ theologe: 標準答案就是每個人在神面前不同的十架窄路。 12/02 08:33
94F：→ theologe: 彼得的答案跟約翰的一樣嗎？每個人都是不同的聖靈帶領。 12/02 08:34
95F：→ theologe: 起碼我看出字面派很嚴重的「無法全守字面規條」的矛盾。 12/02 08:35
96F：→ GSXSP: 聖靈顯明聖經, 但也是聖經辨明聖靈. 都不只是良心. 12/02 08:35
97F：→ theologe: 在個人身上體現，那只能說是良心了。聖靈不能客觀量化。 12/02 08:36
98F：→ theologe: 聖經的明晰性，或融貫解釋，是倚靠聖靈、過得去良心與 12/02 08:37
99F：→ theologe: 理智要求的展現。 12/02 08:37
100F：→ theologe: 我按耶穌新約＝心的律這方向去解，不能說整本聖經，但起 12/02 08:38
101F：→ theologe: 碼目前我理解的是融貫、明晰的。但字面派解經就要遇到很 12/02 08:39
102F：→ GSXSP: 而且用「論斷」整個模糊焦點, 不信神的人, 我們認為他想法 12/02 08:39
103F：→ GSXSP: 錯了, 這算論斷人嗎? 12/02 08:39
104F：→ theologe: 多原則不一致、不融貫、鑽漏洞、跳掉許多經文的狀況。 12/02 08:40
105F：→ GSXSP: 良心非universal, 聖靈是universal, 聖靈的帶領不是唯一, 12/02 08:41
106F：→ theologe: 認為對方想法錯了，那就是認知不同罷了。誰說他對還是你 12/02 08:41
107F：→ theologe: 對呢？何況同志教會的人也是基督徒啊 陳南洲牧師、陳思 12/02 08:42
108F：→ speed2: 我不認同用哲學去分析，希望多禱告跟用聖經的話來分享。 12/02 08:42
109F：→ theologe: 豪牧師也不是同志教會的人阿。 12/02 08:43
110F：→ theologe: wiki有列出全世界一大堆認同同志的宗派。 12/02 08:43
111F：→ speed2: 還有佛家用語，我也很感冒，聖經很多都可以運用喔。 12/02 08:45
112F：→ theologe: 良心跟聖靈與聖經是分不開的，因為基督徒身上，三者是互 12/02 08:45
113F：→ theologe: 動的。 12/02 08:45
114F：→ GSXSP: 真理是唯一的, 兩個general statement mutually exclusive 12/02 09:01
115F：→ GSXSP: 那一定有一個是錯的 12/02 09:01
116F：→ GSXSP: 真理在各人身上是多樣的, 看似相反的領受與道路, 也可能都 12/02 09:04
117F：→ GSXSP: 是聖靈帶領, 細看之下不衝突. 12/02 09:04
118F：→ GSXSP: 但詳細討論後, 根本的general statement contradict with e 12/02 09:05
119F：推 GSXSP: ach other, 自然只有一個是對的 12/02 09:07
120F：→ theologe: 二律背反... 12/02 09:23
121F：→ theologe: 人的理性是有限制的，追求全知不是基督徒的道路。 12/02 09:24
122F：→ theologe: 倫理世界，二律背反是可能存在的，因為倫理原則要應用到 12/02 09:26
123F：→ GSXSP: 沒有要追求「全」知. 而是確定神只有一位. 12/02 09:26
124F：→ theologe: 「適當的情境」去，才會產生效用。 12/02 09:26
125F：→ theologe: 其實科學理論也都會有適用範圍。 12/02 09:27
126F：→ GSXSP: 那就是我指的細看沒有真實的矛盾. 12/02 09:27
※ 編輯: theologe (106.104.46.239), 12/10/2016 16:55:21