作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 同志法律上结合：基督徒的立场/选项
时间Thu Dec 1 14:51:44 2016
三选项出於
#1OEEaXuP (Christianity)。
整理一下我自己目前蛮清楚的立场。
未必有什麽进一步讨论的意义，但埋在推文中比较难辨识。
有人要进一步讨论，也希望本文提供一个基本的观点做参考。
一、三个选项的伦理抉择之分析
#1OFjK1yD (Christianity)
→ theologe: 支持国家怎麽立法律，跟同志是不是sin的教会法无关。 12/01 10:12
→ theologe: 支持同婚合法，还是可以谴责同性的性之sin。 12/01 10:13
→ theologe: 因为选同婚或选伴侣或都不选，三者皆是价值判断，并有 12/01 10:15
→ theologe: 应该说，都是关系到价值优位排序的选择。 12/01 10:15
选项三：
→ theologe:
不选就是放任同志关系中产生的孤儿寡妇等不公不义。 12/01 10:16
选项二：
→ theologe:
选伴侣就是保障孤儿寡妇、反对同性间的性有神圣化的名， 12/01 10:17
→ theologe:
但让同性的性有实质的权益及保障，就是打开婚外性的大门 12/01 10:18
选项一：
→ theologe:
。选婚姻就是保障孤儿寡妇，反对婚外的性被实质承认鼓励 12/01 10:19
→ theologe:
，但容让同性的关系有婚姻的名。 12/01 10:19
→ theologe:
对我来说，选婚姻说是妥协，就是妥协那个「名」，但保障 12/01 10:20
→ theologe:
了很多价值的实质。 12/01 10:21
选项三之补充：
推 theologe:
补充：都不选是放掉孤儿寡妇的公义，但坚持同性之性及婚 12/01 10:23
→ theologe:
外之性都不能妥协。说实在退而求之，我第二顺位选这个。 12/01 10:24
我的排序：
→ theologe:
同婚>不选>伴侣。 12/01 10:24
选项三之再补充：
推 theologe: 忘记，
但说实在都不选是名义上反对婚外之性，可是实质就 12/01 10:45
→ theologe:
是默认+鼓励婚外之性，因为没有婚姻这个选项让他们选择, 12/01 10:46
→ theologe:
也不立法进一步禁止他们有同性之性，那婚外之性是必然蔓 12/01 10:46
→ theologe:
延下去的实质结果。 12/01 10:47
→ theologe:
动机伦理跟实质伦理，我认为後者才是现实。前者常常只是 12/01 10:48
→ theologe: 掩耳盗铃、鸵鸟心态而已。 12/01 10:48
二、第四个选项？
→ theologe:
法律不是灵修学，但法律必须注重伦理学。 12/01 13:49
自然法角度而言
→ GSXSP: 我可不知道神是否要他在此生处理这个问题 12/01 13:49
→ GSXSP: 他自己跟神的关系. 12/01 13:50
→ GSXSP: 法律我谈腻了, 国家利益/关键权益观点已努力表达. 12/01 13:53
→ GSXSP: 我其实一点都不喜欢法律.. 12/01 13:54
推 theologe: 法律的部分，那三个选项的伦理考量我已经说清楚。 12/01 13:57
→ theologe: 教会内的灵修/成圣的议题，那就是并入二档的讨论中，毕 12/01 13:58
→ theologe: 竟我们都不是同志，没资格凭空、缺乏经验资料/故事的状 12/01 13:58
→ theologe: 况去谈他们的十架道路/灵修/成圣议题。 12/01 13:59
→ GSXSP: 有四个选项, un两国交战的三个+退出决定. 12/01 14:05
推 theologe:
第四个选项只是掩耳盗铃的进一步而已--因为教会被卷进来 12/01 14:07
→ theologe:
或自愿进来已经是事实。而选择这个跟都不支持是类似的。 12/01 14:07
→ theologe: 所以对我来说都是同样第二顺位。 12/01 14:08
→ theologe:
而且有问题是，若完全不发声，是很可能就自动被带到伴侣 12/01 14:09
→ theologe:
制那个选项去。 12/01 14:09
三、进一步思考的可能性
#1OFJVlss (Christianity)
推 theologe: 几个月前的
#1Muw3kPK (Christianity) 已经早就讲清楚了 12/01 13:32
[...]
推 theologe:
要突破不把同志当人看这点，我认为字面派的坚持才有可能 12/01 13:36
→ theologe:
受人尊敬、有讨论空间。否则我只能选择拒斥之。 12/01 13:37
→ theologe: 故LaurenceS的解法我是接受的。 12/01 13:38
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社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480575107.A.DCB.html
1F：→ GSXSP: 1支持同婚2支持同居伴侣3退出不选4支持权益关系人. 12/01 15:30
与G理解稍不同，本文中的3+1选项为：
1支持同婚 2支持伴侣制（部分权益修法亦算）
3都拒绝 4退出讨论/不表态。
编辑说明：加入三、进一步思考的可能性。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/01/2016 17:11:00
2F：→ GSXSP: 噢 那5支持权益关系人. 我本来说的选选四是指这个. 12/01 17:16
3F：→ GSXSP: 2=支持同居性行为同性伴侣 12/01 17:18
4F：→ theologe: 你的5，对我来说就是2；不过有不同理解或要增加选项都没 12/01 17:20
5F：→ theologe: 关系。 12/01 17:20
6F：→ GSXSP: 跟你说了这麽久, 你要做Summary好歹也试着表述.. 你的从他 12/02 00:22
7F：→ GSXSP: 人角度/观点表述能力是只限同志还是其实只是根本还是从自己 12/02 00:22
8F：→ GSXSP: 角度, 刚好想支持同志而已? 12/02 00:22
9F：推 neohippie: 应该就是刚好想支持同志? 是这样吗 theologe大? 12/02 00:54
10F：→ theologe: 我没力气再帮G摘要了啦 写报告这麽累吗？说实在帮G摘要 12/02 01:13
11F：→ theologe: 一定会包含我对他的批评与误解，所以G要摘要就自己做就 12/02 01:13
12F：→ theologe: 好了。 12/02 01:14
13F：→ theologe: 我们每个人能够把自己想法整理清楚就不错了，资讯跟观点 12/02 01:15
14F：→ theologe: 这麽多与复杂，能搞懂自己在想什麽就不错了。 12/02 01:15
15F：→ GSXSP: 观点的中立summary, 与了解其他人观点, 你当然不用帮我做, 12/02 01:35
16F：→ GSXSP: 只是看出你是以他人(同志)角度思考还是根本以自己角度思 12/02 01:36
17F：→ GSXSP: 考而已, 还有观点与你不同时, 花力气跟你对话的意义范围： 12/02 01:36
18F：→ GSXSP: 我自己更清楚+懂你的观点. 12/02 01:36
19F：→ theologe: 我不太了解你要表达什麽。我认为我考量了我目前看到的各 12/02 01:43
20F：→ theologe: 方立场及资料，而整理出我的观点，如此罢了。还要分我是 12/02 01:43
21F：→ theologe: 站在谁的立场讲话吗？我就是一个基督徒公民，如此罢了。 12/02 01:44
22F：→ theologe: 同理他人，不代表就被他人牵着走，那样是同意或同情，不 12/02 01:45
23F：→ theologe: 是同理。身为基督徒与台湾公民，我当然有我的坚持所在。 12/02 01:46
24F：→ theologe: 不过你的思考模式还算蛮细密的，也是按部就班来，帮助我 12/02 01:47
25F：→ theologe: 很多，还是要表达一下。 12/02 01:47
26F：→ GSXSP: 简单来说：你claim去偏见误解, 但我看来你either主观意识强 12/02 01:51
27F：→ GSXSP: 去偏见误解能力差or打从一开始就是想支持同志. 12/02 01:51
28F：→ theologe: 那是你的判断（偏见？）吧，我认为我谈的一些哲学性的思 12/02 02:01
29F：→ theologe: 辨，你并没有完全抓到意思或清楚理解。当然我不否定我有 12/02 02:02
30F：→ theologe: 盲点的存在可能。这也是我一直尊重与珍惜你的回应过程之 12/02 02:03
31F：→ theologe: 原因，虽然这样谈还是蛮花时间与蛮累的，不过就是一个讨 12/02 02:04
32F：→ theologe: 论的过程。 12/02 02:04
33F：→ theologe: 「偏见误解」比较偏科学客观主义的讲法，我可能会用「诚 12/02 02:05
34F：→ theologe: 实话」，就是戳破国王新衣的诚实话的概念；MBTI来说偏N 12/02 02:06
35F：→ theologe: （概括的直观）...，我想是一些思考方法的差异，未必用 12/02 02:07
36F：→ theologe: sensing或用intuition哪个比较好，而後者也有他的问题。 12/02 02:08
37F：→ theologe: 我的一些直观或跳步，在你或其他人乍看之下会有很主观的 12/02 02:11
38F：→ theologe: 印象吧。 12/02 02:11
39F：→ theologe: 但我有我的资料与推论过程，还有一些哲学思辩的背景... 12/02 02:12
40F：→ theologe: 至於支持同志，我想我是很贯彻爱同志，恨同志的罪阿:p 12/02 02:14
41F：→ theologe: 问题是同志的罪是什麽，还有怎麽处理罪，我的角度跟许多 12/02 02:15
42F：→ theologe: 人不一样吧。所以也牵涉到罪观与福音观的议题。 12/02 02:15
43F：→ theologe: 我这一年来在板上就是在处理罪观与福音观的部份。故板上 12/02 02:16
44F：→ theologe: 累积的很多eno不看的文章（XD） 对我来说都是很重要的累 12/02 02:17
45F：→ theologe: 积。 12/02 02:17
46F：→ theologe: 罪观出问题，一连串的神学预设乃至伦理学都会出问题。 12/02 02:19
47F：→ theologe: 我认为这部份是那些盲从护家盟外教领导的基督徒，长久累 12/02 02:20
48F：→ theologe: 积下的神学营养不良造成其判断力的丧失。 12/02 02:21
49F：→ GSXSP: 称义後和好的道路是靠着圣灵按着圣经, 不是放弃细节只看 12/02 05:28
50F：→ GSXSP: 其他大众或世界潮流, 传统, 所拥抱的原则 12/02 05:29
51F：→ GSXSP: 也不是只着重细节不管背後的原则 12/02 05:30
52F：→ GSXSP: xxx为什麽是罪? 当然是神说了算 12/02 05:31
53F：→ GSXSP: 解读在细致的原则上不同, 结论就不同 12/02 05:33
54F：→ GSXSP: 主观不是指你跳步, 而是理解其他观点角度的表述力. 12/02 05:38
55F：→ GSXSP: 你将同性性行为本身化成neutral, 以同志需求爱情结合来比较 12/02 05:40
56F：→ GSXSP: 强调传统婚姻与圣经婚姻忠贞原则 12/02 05:41
57F：→ GSXSP: 得出两权相害取其轻的结论, 推论过程没有问题 12/02 05:41
58F：→ GSXSP: 只是[同性性慾望]本身neutral这个假设, 是个belief 12/02 05:42
59F：→ GSXSP: 跟直接假设[同性性慾]为罪一样, 也是个belief 12/02 05:43
60F：→ GSXSP: 然後, 你很多文章是有点字太多XD 12/02 05:51
61F：→ GSXSP: 读起来会感觉故事性,重点性,方向性不太够 12/02 05:52
62F：→ GSXSP: 现在学术presentation, 让人不想看就输一半了 12/02 05:53
63F：→ GSXSP: 给自己当reference的话当然就没差 12/02 05:54
64F：→ theologe: 我的文章首先是要说服我自己，至於「浅出」那是另一回事 12/02 08:12
65F：→ theologe: 同性性是sin或不是sin，在我的思考中是同时存在的，这样 12/02 08:13
66F：→ theologe: 才叫放入括弧。我没有当作那是中性，而是sin不是这样对 12/02 08:14
67F：→ theologe: 待与处理的。 12/02 08:14
68F：→ theologe: 反而是你们完全不当同志神学的解经是一回事，也不去看待 12/02 08:16
69F：→ theologe: /理解现实中同志爱情的运作模式，我反倒觉得你们的视野 12/02 08:17
70F：→ theologe: 被自己局限了。站在不同的角度来看议题是重要的。 12/02 08:17
71F：→ theologe: 我不觉得我误解了字面派把同志非人化/奴隶化这件事。 12/02 08:20
72F：→ theologe: 因为当一个族群的生存规定被当作sin就算了，还要时时去 12/02 08:21
73F：→ theologe: 盯着看他们有没有实践自己的生存规定，并且提醒他们要改 12/02 08:22
74F：→ theologe: 掉。那便不可能把对方当作平等的人来对待。 12/02 08:23
75F：→ theologe: 我们有这麽认真地盯着别的罪、放大别的罪吗？ 12/02 08:24
76F：→ theologe: 我们自己的性慾、愤怒、嫉妒、贪心...，都会时时刻刻浮 12/02 08:25
77F：→ theologe: 现，说要克制没错，但有人能够完全克制、不时而弃守的吗 12/02 08:26
78F：→ theologe: ？主祷文就是每天基督徒要认罪、从神支取力量。 12/02 08:27
79F：→ theologe: 那同志的十架道路又是什麽？二档是一条路，同志教会也是 12/02 08:28
80F：→ GSXSP: 如果不是你一直提, 没人会去时时盯 12/02 08:29
81F：→ theologe: 有他们的实践重点阿，只要良心上对得起神，解经上面能够 12/02 08:29
82F：→ GSXSP: 同志神学看过了解过, 才觉得解的神学不甚合理 12/02 08:30
83F：→ theologe: 不钻漏洞而对得起自己的理智与感受等等的要求，除了神谁 12/02 08:30
84F：→ theologe: 能论断。 12/02 08:30
85F：→ GSXSP: 给人看懂未必只是「浅出」两字哦 12/02 08:31
86F：→ theologe: 在我看来，每种解经都有其优点与缺点；解经是解释力的问 12/02 08:31
87F：→ GSXSP: 真的没有在放大哪个罪, 而是有人说他不是罪/未必是罪时, 12/02 08:32
88F：→ theologe: 题。并不是如科学主义一样以为一定有标准答案。关键在於 12/02 08:32
89F：→ GSXSP: 澄清而已. 12/02 08:32
90F：→ theologe: 圣灵，就是解完後是否觉得良心有愧，或是产生钻漏洞的明 12/02 08:33
91F：→ GSXSP: 一定有标准答案！只是我们未必能知道. 12/02 08:33
92F：→ theologe: 显问题。 12/02 08:33
93F：→ theologe: 标准答案就是每个人在神面前不同的十架窄路。 12/02 08:33
94F：→ theologe: 彼得的答案跟约翰的一样吗？每个人都是不同的圣灵带领。 12/02 08:34
95F：→ theologe: 起码我看出字面派很严重的「无法全守字面规条」的矛盾。 12/02 08:35
96F：→ GSXSP: 圣灵显明圣经, 但也是圣经辨明圣灵. 都不只是良心. 12/02 08:35
97F：→ theologe: 在个人身上体现，那只能说是良心了。圣灵不能客观量化。 12/02 08:36
98F：→ theologe: 圣经的明晰性，或融贯解释，是倚靠圣灵、过得去良心与 12/02 08:37
99F：→ theologe: 理智要求的展现。 12/02 08:37
100F：→ theologe: 我按耶稣新约＝心的律这方向去解，不能说整本圣经，但起 12/02 08:38
101F：→ theologe: 码目前我理解的是融贯、明晰的。但字面派解经就要遇到很 12/02 08:39
102F：→ GSXSP: 而且用「论断」整个模糊焦点, 不信神的人, 我们认为他想法 12/02 08:39
103F：→ GSXSP: 错了, 这算论断人吗? 12/02 08:39
104F：→ theologe: 多原则不一致、不融贯、钻漏洞、跳掉许多经文的状况。 12/02 08:40
105F：→ GSXSP: 良心非universal, 圣灵是universal, 圣灵的带领不是唯一, 12/02 08:41
106F：→ theologe: 认为对方想法错了，那就是认知不同罢了。谁说他对还是你 12/02 08:41
107F：→ theologe: 对呢？何况同志教会的人也是基督徒啊 陈南洲牧师、陈思 12/02 08:42
108F：→ speed2: 我不认同用哲学去分析，希望多祷告跟用圣经的话来分享。 12/02 08:42
109F：→ theologe: 豪牧师也不是同志教会的人阿。 12/02 08:43
110F：→ theologe: wiki有列出全世界一大堆认同同志的宗派。 12/02 08:43
111F：→ speed2: 还有佛家用语，我也很感冒，圣经很多都可以运用喔。 12/02 08:45
112F：→ theologe: 良心跟圣灵与圣经是分不开的，因为基督徒身上，三者是互 12/02 08:45
113F：→ theologe: 动的。 12/02 08:45
114F：→ GSXSP: 真理是唯一的, 两个general statement mutually exclusive 12/02 09:01
115F：→ GSXSP: 那一定有一个是错的 12/02 09:01
116F：→ GSXSP: 真理在各人身上是多样的, 看似相反的领受与道路, 也可能都 12/02 09:04
117F：→ GSXSP: 是圣灵带领, 细看之下不冲突. 12/02 09:04
118F：→ GSXSP: 但详细讨论後, 根本的general statement contradict with e 12/02 09:05
119F：推 GSXSP: ach other, 自然只有一个是对的 12/02 09:07
120F：→ theologe: 二律背反... 12/02 09:23
121F：→ theologe: 人的理性是有限制的，追求全知不是基督徒的道路。 12/02 09:24
122F：→ theologe: 伦理世界，二律背反是可能存在的，因为伦理原则要应用到 12/02 09:26
123F：→ GSXSP: 没有要追求「全」知. 而是确定神只有一位. 12/02 09:26
124F：→ theologe: 「适当的情境」去，才会产生效用。 12/02 09:26
125F：→ theologe: 其实科学理论也都会有适用范围。 12/02 09:27
126F：→ GSXSP: 那就是我指的细看没有真实的矛盾. 12/02 09:27
※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/10/2016 16:55:21