作者amishitter (阿美強打)
看板Christianity
標題[討論] Sin or not
時間Sun Nov 27 11:27:00 2016
同性戀婚姻議題在基督教圈的風波不小
如果基督徒反對的依據是因為那是「罪」
同樣道理在聖經中婚前性行為也是罪
我們應當也呼籲婚前性行為在法律不能除罪
其餘包括帶血之物 女人蒙頭
女人在會堂應靜默 私生子不得進入會堂
等等舊約中所規定之例
說真的我本身身為基督徒
對於什麼毀壞傳統家庭制度的的說法
我感到不以為然
大衛王 所羅門王 雅各 摩西 亞伯拉罕等等
這些一夫多妻的例子也毀壞目前家庭制度
連自己人都不能說服 這絕對不是個好的理由
宗教不是法律的依據 宗教是約束教徒
仔細查看聖經記載的是同性性行為
做個思想實驗：沒有性行為的同性伴侶
這不就沒有違反新舊約所提及的惡？
這不再是高舉聖經審判人了的年代
請不要高舉上帝之名 心中卻懷著恨惡
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1F：推 sysop5566: 高級基督徒 要審判世人 11/27 11:30
2F：推 theologe: 同意sin不是直接參與公共倫理的理由，crime才是。 11/27 11:31
3F：推 sysop5566: 現在講到同性婚姻民法修法 主任牧師變成魔鬼 11/27 11:32
4F：→ GSXSP: 到底公共倫理怎麼定的? 現在台灣多數決, 同性性行為是否違 11/27 11:33
5F：→ GSXSP: 反倫常, 這樣定? 11/27 11:34
6F：推 theologe: 還是要談公共利益與你所謂的公約道德吧 11/27 11:35
7F：推 GSXSP: 差別在哪? 公共倫理不是公約道德？ 11/27 11:37
8F：推 sysop5566: 馬丁路德叫信徒不能反政府 怎麼基督徒一直反 11/27 11:37
9F：→ theologe: 公共倫理＝公約道德+公共利益+... 11/27 11:38
10F：→ theologe: 倫常是公約道德的一部份，但還沒有這麼具體，所以我也還 11/27 11:40
11F：→ theologe: 在思考我真正反對伴侶制度的點在哪裡或應如何表述... 11/27 11:41
12F：→ GSXSP: 利益加進來, 你怎麼定義什麼是crime? 什麼叫做違反公共利益 11/27 11:42
13F：→ GSXSP: ? 不就回到不傷人, 滑波論. 11/27 11:42
14F：→ theologe: 基本上我的點還是回到婚姻的目的與價值吧 11/27 11:42
15F：→ theologe: 公共利益，例如說反方現在是說會教壞孩子、降低台灣生育 11/27 11:43
16F：→ theologe: 率、鼓勵淫亂/讓社會秩序不穩定等等，雖然都有點可以簡 11/27 11:44
17F：→ GSXSP: 我不認為不能思考sin, 只是論述的時候要從法律和公眾的角 11/27 11:45
18F：→ GSXSP: 度著手, 建立一些common consensus, 像是婚姻的目的. 11/27 11:45
19F：→ theologe: 單的駁斥掉，但他們的「非宗教」表述的確就是在談公共利 11/27 11:45
20F：→ theologe: 益。 11/27 11:45
21F：→ theologe: 婚姻的目的我也認同是該談的。 11/27 11:46
22F：→ theologe: 而我現在也直接認為伴侶制會傷害婚姻價值，也就是傷害 11/27 11:48
23F：→ theologe: 你所謂的公約道德。 11/27 11:48
24F：→ theologe: 這樣一來，反方原來反同婚的教壞孩子、降低生育、鼓勵淫 11/27 11:49
25F：→ theologe: 亂/不負責任的關係/破壞社會穩定等等的公共利益損害反而 11/27 11:50
26F：→ theologe: 會出現。 11/27 11:50
27F：推 theologe: 如果要談性行為的sin，那伴侶制就是鼓勵婚姻外的性行為. 11/27 11:53
28F：推 Otter3: 推正常基督徒 11/27 11:53
29F：→ theologe: 你可以說同婚是鼓勵婚姻內的逆性性行為。 11/27 11:54
30F：→ theologe: 你可以說兩個都嚴重，但我認為前者更嚴重衝擊基督教性倫 11/27 11:55
31F：→ theologe: 理，也衝擊到台灣儒釋道傳統的婚姻價值。 11/27 11:56
32F：推 theologe: 例如說，異性戀婚姻裡面也可能出現SM、口交、肛交等等 11/27 12:00
33F：→ theologe: 逆性的性行為，也可以考慮妻子逆性教導丈夫、不服管教的 11/27 12:01
34F：→ theologe: 逆性XD 所以這種狀況出現的時候要怎麼辦？他們不配經營 11/27 12:01
35F：→ theologe: 婚姻下去嗎？即便他們平時都把孩子教育得好好的、努力工 11/27 12:02
36F：→ theologe: 作、熱心公益，甚至教會服事忠心擺上；但他們的夜生活比 11/27 12:02
37F：→ theologe: 較「精彩」一點，那我們要說他們已經抵觸到「婚姻的目的 11/27 12:03
38F：→ theologe: 」了嗎？ 11/27 12:03
39F：推 bmcat: 我也覺得明明舊約裡的男人都可以有多個妻妾，還可以嫖妓， 11/27 12:17
40F：→ bmcat: 基督徒要根據聖經哪些經文，來說一夫一妻，不可有婚外性行 11/27 12:17
41F：→ bmcat: 為？ 11/27 12:17
42F：推 theologe: 林前6:16 豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體嗎？ 11/27 12:19
43F：→ theologe: 十誡第七誡（不可姦淫）、第十誡（不可貪戀他人的妻子） 11/27 12:20
44F：→ theologe: 可是一夫多妻，如果都很忠貞的話....我最近才又聽到一個 11/27 12:21
45F：→ theologe: 一男三女同居的愛情與生活小故事XD 11/27 12:21
46F：→ bmcat: 什麼是自然律？明明人類社會各種形式的男女關係都有，同性 11/27 12:22
47F：→ bmcat: 戀也是人類和一些物種都有的現象，性暴力在人類社會更是從 11/27 12:22
48F：→ bmcat: 古至今都存在，這些不是自然律嗎？ 11/27 12:22
49F：→ theologe: 所以我認為真正的性倫理就是「忠貞」。其他什麼形式就未 11/27 12:23
50F：→ theologe: 必是重點了。但我認為伴侶制會破壞一些規範忠貞的驅動力 11/27 12:24
51F：推 theologe: 同婚是對於「忠貞」倫理的肯定。 11/27 12:29
52F：→ theologe: 大部份女性神學都是對保羅多所批判的XD 11/27 12:32
53F：→ GSXSP: 婚姻怎麼可能只是兩人忠貞, 就說包含生育了.. 你提的一堆 11/27 14:07
54F：→ GSXSP: 例子, 都是可以更新而從婚姻中學習婚姻, 本質上明明就不同. 11/27 14:07
55F：推 flower1121: +1 11/27 15:08
56F：→ theologe: 生育他們就像有點難以懷孕的異性夫妻一樣，用借精、借卵 11/27 15:27
57F：→ theologe: 、領養等等方式就行啦；除非你要說那些方法都違反倫理？ 11/27 15:27
58F：→ theologe: 如果違反，那遇到懷孕問題的異性夫妻也不該用？ 11/27 15:28
59F：推 theologe: 還有我是說「性倫理」是忠貞，不是說婚姻只是忠貞。 11/27 15:34
60F：→ theologe: 婚姻我提到四個主題：彼此相愛相守-生子女-夫妻互相成 11/27 15:36
61F：→ theologe: 全與發展-子女受栽培與成長。 11/27 15:37
62F：→ ypw: 現今生物 石斑魚、黑鯛可隨年齡變性 蚯蚓雌雄同體、異體受精 11/27 17:45
63F：→ ypw: 人類似乎還沒有發展(退化)到這種自然變性或雌雄同體的程度 11/27 17:46
64F：→ GSXSP: 不孕是身體殘缺, 你認為同志是身體殘缺嗎? 11/28 00:43
65F：→ GSXSP: 忠貞的性倫理包含多夫多妻ㄧ同忠貞? 11/28 00:44
66F：→ GSXSP: 到底怎麼得出只是忠貞? 又是個隨時間改變的倫常? 也許以後 11/28 00:47
67F：→ GSXSP: 忠貞也不需要了. 11/28 00:47
68F：→ kalestorm: 老人表示：?????? 11/28 00:49
69F：→ GSXSP: 老人也是因年齡有身體上的退化/缺乏. 11/28 00:53
70F：→ kalestorm: 嬰兒表示：?????? 11/28 00:54
71F：→ kalestorm: 和尚表示：?????? 11/28 00:55
72F：→ kalestorm: 還有神父修女 11/28 00:55
73F：→ GSXSP: 嬰兒什麼時候可以結婚你再問. 11/28 00:55
74F：→ kalestorm: 有啊，指腹為婚 11/28 00:56
75F：→ GSXSP: 神夫修女選擇不結, 你到底在比啥 11/28 00:56
76F：→ GSXSP: 不回了. 11/28 00:57
77F：→ GSXSP: 而且th目前你倒底認為同性性性為是否是sin? (跟所有人都是 11/28 01:23
78F：→ GSXSP: 罪人無關, 單指這個行為) 11/28 01:23
79F：推 theologe: 上面講的是古代/含聖經裡的一夫多妻吧 不用忠貞去談，要 11/28 04:14
80F：→ theologe: 怎麼談？而現實中我們台灣社會還是有很多一夫多妻存在， 11/28 04:15
81F：→ theologe: 我也認識一些長輩是如此，他們有他們的辛酸，但也有正面 11/28 04:16
82F：→ theologe: 的部份。 11/28 04:16
83F：→ theologe: 同性性行為按聖經字面來說，可以用保羅講的逆性去說是 11/28 04:17
84F：→ theologe: sin；但我認為其中還有很多疑義，故我是存而不論、可以 11/28 04:17
85F：→ theologe: 先假設是sin；至於同志神學的解法，我認為也有解釋力， 11/28 04:18
86F：→ theologe: 故同樣存而不論。但是sin或不是sin，說實在是跟上帝之間 11/28 04:19
87F：→ theologe: 的事情，正如我們每個人都有一堆邪情私欲在裡面，乃至化 11/28 04:20
88F：→ theologe: 為了行動。故一方面每個人都帶著sin在生活，基督徒又有 11/28 04:20
89F：→ theologe: 基督救贖稱義的恩典，以及聖靈引導指出sin的能力同在， 11/28 04:21
90F：→ theologe: 朝向一個內心完全依循神的律則生活的基督徒自由。但在世 11/28 04:22
91F：→ theologe: 我們都是充滿sin的。故關於同志及其性行為，要討論的時 11/28 04:22
92F：→ theologe: 候，當然必須考慮其為sin的狀況，畢竟這就是非同志教會 11/28 04:23
93F：→ theologe: 的實況。故我前面都是在這個預設底下討論的。 11/28 04:24
94F：推 theologe: 故在此預設下，同婚制是讓逆性的性行為在婚姻中發生，成 11/28 04:26
95F：→ theologe: 為合法，但我前面也講了異性戀也可能有逆性的性行為，還 11/28 04:27
96F：→ theologe: 有妻子不服丈夫權柄的逆性；故逆性是婚姻不成立的條件嗎 11/28 04:28
97F：→ theologe: ？各方面都努力經營婚姻，但夜生活精彩的異性夫妻，他們 11/28 04:28
98F：→ theologe: 的婚姻是無效的嗎？另一方面，伴侶制是讓婚外性行為成為 11/28 04:29
99F：→ theologe: 合法，這我非常確定是sin，而且會實際衝擊到婚姻的價值. 11/28 04:30
100F：→ theologe: 損害公約道德乃至傷害公共利益。（crime） 11/28 05:18
101F：推 theologe: 反過來說，除去了逆性的性行為，同志婚姻就可以成立了嗎 11/28 05:21
102F：→ theologe: （思想實驗） 11/28 05:22
103F：推 theologe: a彼此相愛相守-b生子女-c夫妻互相成全與發展-d子女受栽 11/28 05:27
104F：→ theologe: 培與成長。還是把婚姻主題編號好了，免得一直貼很累。 11/28 05:29
105F：推 theologe: 也把G的道德觀架構改一下用詞：1神的道德律則，2個人的 11/28 05:34
106F：→ theologe: 道德律則，3社會公約的道德律則。 11/28 05:34
107F：推 theologe: 性行為應該是擺在a的主題裡面。懷孕生子女或領養是b。 11/28 05:43
108F：→ theologe: 忠貞問題也是在a。 11/28 05:44
109F：→ theologe: 故一夫多妻之婚姻要成立，必須有忠貞的部份，是因為考量 11/28 05:45
110F：→ theologe: a；畢竟bcd一夫多妻是沒有太大問題的。 11/28 05:46
111F：推 theologe: abcd是我目前列出的婚姻主題/目的/價值，有補充的可以再 11/28 05:51
112F：→ theologe: 增加上去。 11/28 05:52
113F：→ GSXSP: 就說sin解決後婚姻會更好, 跟婚姻會解除, 是完全不同的. 11/28 07:12
114F：→ GSXSP: 怎麼一直在問「有sin就不能進婚姻?」 伴侶制怎麼讓婚外 11/28 07:12
115F：→ GSXSP: 性性為, 同居, 「合法化」？ 假設界定的是權益問題. 婚姻 11/28 07:12
116F：→ GSXSP: 的目的與性行為是分不開的. 生育/增強倆人連結. 如果要達 11/28 07:13
117F：→ GSXSP: 成婚姻的目的, 必然要sin, 那怎麼做? 另外, 你說三位ㄧ體 11/28 07:13
118F：→ GSXSP: 人神二性受造有限的細節那種存而不論ok, 是否是sin, 或者 11/28 07:13
119F：→ GSXSP: 到什麼地步, 什麼東西都可以存而不論嗎? 11/28 07:13
120F：推 GSXSP: abc比較是婚姻直接的目的, d感覺算親子關係 11/28 07:44
121F：→ GSXSP: 不過應該也算 11/28 07:47
122F：→ GSXSP: 似乎有個東西要澄清：「伴侶」的目的 11/28 07:52
123F：推 theologe: 存而不論就是擱置爭議，以後再說的意思，不是不嚴肅態度 11/28 08:08
124F：→ theologe: d是真愛聯盟/護家盟主打的部份，就是教育問題。 11/28 08:09
125F：→ theologe: 異性戀一樣可能帶著sin在做愛，每次做都有sin。 11/28 08:10
126F：→ theologe: 異性、同性也都可能無性進入婚姻，這些個體差異都是存在 11/28 08:11
127F：→ theologe: 的。 11/28 08:12
128F：→ theologe: 而現實上，bcd就是可以運作的，即便a裡面有非正規的性生 11/28 08:14
129F：→ theologe: 活存在。 11/28 08:14
130F：→ theologe: 若說不孕症夫婦或各種案例是少數人，但同志一樣是少數人 11/28 08:16
131F：→ theologe: 存而不論對於各種不同信念間對話是很重要的，例如無神論 11/28 08:17
132F：→ theologe: 者要認識基督教神學，他當然必須先假設上帝存在的狀況。 11/28 08:17
133F：→ theologe: 對於不確定的前提，卻會影響後續討論的狀況，當然也需要 11/28 08:18
134F：→ theologe: 先存而不論/放入括弧。 11/28 08:19
135F：→ theologe: 非正規的性生活，也未必與相愛及忠貞抵觸。 11/28 08:21
136F：→ theologe: 還有很重要的點，同志間的性，台灣法律基本上不定義為性 11/28 08:22
137F：→ theologe: 行為；要捉姦的時候是不會成立的。當然我們不是單從法律 11/28 08:23
138F：→ theologe: 來定義，不過非正規的性，例如愛撫算不算等等（我之前有 11/28 08:27
139F：→ theologe: 在某篇推文下面稍微界定幾個階段...）這部分也是考慮何 11/28 08:28
140F：→ theologe: 為逆性、或屬於sin的性行為需要稍微注意的...其實談下去 11/28 08:28
141F：→ theologe: ，異性間沒有那些非正規乃至逆性的性嗎？我也是聽過很多 11/28 08:29
142F：→ theologe: 、沒有很多，一些夫妻間精彩的夜生活XD 11/28 08:30
144F：→ GSXSP: 所以呢? 假設是sin, 此sin一生不打算解決? 你一定得假設不 11/28 09:51
145F：→ GSXSP: 是sin. 其他你說的可能是sin的, 若是sin, 按理可去解決. 11/28 09:51
146F：→ GSXSP: 如何假設是sin? 接受是sin然後持續sin? 11/28 09:53
147F：→ GSXSP: 有東西定義不清不楚論述難度就會上升, 依你目前的方向, 就 11/28 10:12
148F：→ GSXSP: 是為了application, 同志, 必須假設不是sin才好應用教導, 11/28 10:12
149F：→ GSXSP: 否則困難重重, 對嗎? 11/28 10:12
150F：→ GSXSP: 存而不論無界限? 就像你說的, 對神是否存在存而不論, 就非 11/28 10:39
151F：→ GSXSP: 基督徒. 那麼, 研究過後, 基督徒對哪些sin可以存而不論? 11/28 10:39
154F：→ theologe: 第二個影片有講到，離婚再結婚，嚴格字面解經是可以當作 11/28 12:31
155F：→ theologe: 每天都在姦淫，所以有些教會認為這是在sin中，不能領主 11/28 12:32
156F：→ theologe: 餐。你也可以同意那些不讓離婚再娶者領主餐/保留會籍的 11/28 12:33
157F：→ theologe: 作法；當然無論是sin或不是sin，教會仍然都有接納他們的 11/28 12:33
158F：→ theologe: 可能；你可以說愛他們但恨他們的sin；但若能接納離婚再 11/28 12:34
159F：→ theologe: 娶者繼續在他的新婚姻裡面，那同樣可以接納同志在他的婚 11/28 12:35
160F：→ theologe: 姻裡面，是sin不是sin都可以有不同的理由與作法。 11/28 12:36
161F：→ theologe: 故問題應該還是回到婚姻的本質是什麼。離婚再娶者的婚姻 11/28 12:36
162F：→ theologe: 不符合婚姻的本質嗎？同志的婚姻不可能達成以上的abcd嗎 11/28 12:37
163F：推 theologe: 再者，同志結婚未必要受到非同志教會的接納與祝福，而是 11/28 12:40
164F：→ theologe: 國家法律的保障問題，正如國家法律保障離婚後再嫁娶者的 11/28 12:41
165F：→ theologe: 婚姻一樣；按自然法的角度或婚姻目的的角度，或許就是能 11/28 12:42
166F：→ theologe: 符合abcd的功能/目的/價值即可。當然abcd是否為全部目的 11/28 12:42
167F：→ theologe: ，或同志婚姻是否能達成全部，如何稱為達成，是可討論的 11/28 12:43
168F：推 GSXSP: John Corvino 就是標準的制造對立, 攻擊, 他影片立場太強. 11/28 14:39
169F：→ GSXSP: 法律是另一回事, 兩個ㄧ起論很糊. 但用離婚再娶這例子在 11/28 14:39
170F：→ GSXSP: 教會教導中也許成立, 存而不論. 首先我是支持能不離就不離 11/28 14:40
171F：→ GSXSP: 的, 就算姦淫, 我也不覺得離婚是好選項. 11/28 14:40
172F：→ GSXSP: （話說你再前篇沒回為什麼耶穌只舉姦淫不說十誡）. 面對已 11/28 14:40
173F：→ GSXSP: 經離婚, 悔改, 再娶的, 是否每天在犯姦淫, 我確實不太知道. 11/28 14:40
174F：→ GSXSP: 但以還沒離婚的, 就是清楚能不離就不離. 以現實來看, 11/28 14:40
175F：→ GSXSP: 其他身體保護等確保, 那離婚目的就只是為了結束, 好等待下 11/28 14:40
176F：→ GSXSP: 一段關係--我會"覺得"這不太正確. 回到同志, 以同樣方式的 11/28 14:41
177F：→ GSXSP: 話, 那也不會到教導同志如何進入婚姻, 而是已「心硬」進入 11/28 14:41
178F：→ GSXSP: 同婚的例子, 該如何對待的問題. 但如何算進入同婚, 也是糢 11/28 14:41
179F：→ GSXSP: 糊. （以某些聖經觀點, 性行為/性交就算結婚） 以這舉例, 11/28 14:41
180F：→ GSXSP: 教導如何步入同婚, 就跟教導如何順利離婚一樣. 11/28 14:41
181F：推 theologe: 申命記22：13-30談「不可姦淫」的細則，前段則是談「不 11/28 14:49
182F：→ theologe: 可殺人」的細則；申命記按十誡架構來闡述是事實；而登山 11/28 14:49
183F：→ theologe: 寶訓 太5：27不可姦淫這段，前段也是在談不可殺人。故十 11/28 14:51
184F：→ theologe: 誡同樣是申命記跟耶穌談律法時背後的總綱是無可疑義的。 11/28 14:51
185F：→ theologe: （這部分還是回在那篇底下好了，避免離題） 11/28 14:52
186F：推 theologe: John Corvino他那個影片舉的解經例子，我認為很清楚阿 11/28 17:53
187F：→ theologe: 按字面解，還是按脈絡解，兩種解經，非常清楚。 11/28 17:54
188F：→ GSXSP: 拋棄可得出的更細的原則, 只用「不字面解」來說所謂「脈絡 11/29 00:31
189F：→ GSXSP: 」, 根本不清不楚. 對我來說根本不該這樣兩分. 11/29 00:31
190F：→ GSXSP: 不過John Corvino的影片主要目的只是諷剌而已 11/29 01:12
191F：→ theologe: 起碼以上連結我不認為如此。 11/29 07:28
192F：推 theologe: 「可得出更細的原則」那就是進入脈絡的部份了，可是我看 11/29 07:37
193F：→ theologe: 板上一些人對於一些倫理規條的堅持，明顯是只按字面解， 11/29 07:37
194F：→ theologe: 並且還是選擇性的按字面解。 11/29 07:38
195F：→ GSXSP: 也許你誤會啊, 你怎麼知道誰一定是只照字面守規條? 只用大 11/29 13:53
196F：→ GSXSP: 脈絡, 也可能為了感覺或目的, 忽視細緻的原則. 11/29 13:53