作者amishitter (阿美强打)
看板Christianity
标题[讨论] Sin or not
时间Sun Nov 27 11:27:00 2016
同性恋婚姻议题在基督教圈的风波不小
如果基督徒反对的依据是因为那是「罪」
同样道理在圣经中婚前性行为也是罪
我们应当也呼吁婚前性行为在法律不能除罪
其余包括带血之物 女人蒙头
女人在会堂应静默 私生子不得进入会堂
等等旧约中所规定之例
说真的我本身身为基督徒
对於什麽毁坏传统家庭制度的的说法
我感到不以为然
大卫王 所罗门王 雅各 摩西 亚伯拉罕等等
这些一夫多妻的例子也毁坏目前家庭制度
连自己人都不能说服 这绝对不是个好的理由
宗教不是法律的依据 宗教是约束教徒
仔细查看圣经记载的是同性性行为
做个思想实验：没有性行为的同性伴侣
这不就没有违反新旧约所提及的恶？
这不再是高举圣经审判人了的年代
请不要高举上帝之名 心中却怀着恨恶
--
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1F：推 sysop5566: 高级基督徒 要审判世人 11/27 11:30
2F：推 theologe: 同意sin不是直接参与公共伦理的理由，crime才是。 11/27 11:31
3F：推 sysop5566: 现在讲到同性婚姻民法修法 主任牧师变成魔鬼 11/27 11:32
4F：→ GSXSP: 到底公共伦理怎麽定的? 现在台湾多数决, 同性性行为是否违 11/27 11:33
5F：→ GSXSP: 反伦常, 这样定? 11/27 11:34
6F：推 theologe: 还是要谈公共利益与你所谓的公约道德吧 11/27 11:35
7F：推 GSXSP: 差别在哪? 公共伦理不是公约道德？ 11/27 11:37
8F：推 sysop5566: 马丁路德叫信徒不能反政府 怎麽基督徒一直反 11/27 11:37
9F：→ theologe: 公共伦理＝公约道德+公共利益+... 11/27 11:38
10F：→ theologe: 伦常是公约道德的一部份，但还没有这麽具体，所以我也还 11/27 11:40
11F：→ theologe: 在思考我真正反对伴侣制度的点在哪里或应如何表述... 11/27 11:41
12F：→ GSXSP: 利益加进来, 你怎麽定义什麽是crime? 什麽叫做违反公共利益 11/27 11:42
13F：→ GSXSP: ? 不就回到不伤人, 滑波论. 11/27 11:42
14F：→ theologe: 基本上我的点还是回到婚姻的目的与价值吧 11/27 11:42
15F：→ theologe: 公共利益，例如说反方现在是说会教坏孩子、降低台湾生育 11/27 11:43
16F：→ theologe: 率、鼓励淫乱/让社会秩序不稳定等等，虽然都有点可以简 11/27 11:44
17F：→ GSXSP: 我不认为不能思考sin, 只是论述的时候要从法律和公众的角 11/27 11:45
18F：→ GSXSP: 度着手, 建立一些common consensus, 像是婚姻的目的. 11/27 11:45
19F：→ theologe: 单的驳斥掉，但他们的「非宗教」表述的确就是在谈公共利 11/27 11:45
20F：→ theologe: 益。 11/27 11:45
21F：→ theologe: 婚姻的目的我也认同是该谈的。 11/27 11:46
22F：→ theologe: 而我现在也直接认为伴侣制会伤害婚姻价值，也就是伤害 11/27 11:48
23F：→ theologe: 你所谓的公约道德。 11/27 11:48
24F：→ theologe: 这样一来，反方原来反同婚的教坏孩子、降低生育、鼓励淫 11/27 11:49
25F：→ theologe: 乱/不负责任的关系/破坏社会稳定等等的公共利益损害反而 11/27 11:50
26F：→ theologe: 会出现。 11/27 11:50
27F：推 theologe: 如果要谈性行为的sin，那伴侣制就是鼓励婚姻外的性行为. 11/27 11:53
28F：推 Otter3: 推正常基督徒 11/27 11:53
29F：→ theologe: 你可以说同婚是鼓励婚姻内的逆性性行为。 11/27 11:54
30F：→ theologe: 你可以说两个都严重，但我认为前者更严重冲击基督教性伦 11/27 11:55
31F：→ theologe: 理，也冲击到台湾儒释道传统的婚姻价值。 11/27 11:56
32F：推 theologe: 例如说，异性恋婚姻里面也可能出现SM、口交、肛交等等 11/27 12:00
33F：→ theologe: 逆性的性行为，也可以考虑妻子逆性教导丈夫、不服管教的 11/27 12:01
34F：→ theologe: 逆性XD 所以这种状况出现的时候要怎麽办？他们不配经营 11/27 12:01
35F：→ theologe: 婚姻下去吗？即便他们平时都把孩子教育得好好的、努力工 11/27 12:02
36F：→ theologe: 作、热心公益，甚至教会服事忠心摆上；但他们的夜生活比 11/27 12:02
37F：→ theologe: 较「精彩」一点，那我们要说他们已经抵触到「婚姻的目的 11/27 12:03
38F：→ theologe: 」了吗？ 11/27 12:03
39F：推 bmcat: 我也觉得明明旧约里的男人都可以有多个妻妾，还可以嫖妓， 11/27 12:17
40F：→ bmcat: 基督徒要根据圣经哪些经文，来说一夫一妻，不可有婚外性行 11/27 12:17
41F：→ bmcat: 为？ 11/27 12:17
42F：推 theologe: 林前6:16 岂不知与娼妓联合的，便是与她成为一体吗？ 11/27 12:19
43F：→ theologe: 十诫第七诫（不可奸淫）、第十诫（不可贪恋他人的妻子） 11/27 12:20
44F：→ theologe: 可是一夫多妻，如果都很忠贞的话....我最近才又听到一个 11/27 12:21
45F：→ theologe: 一男三女同居的爱情与生活小故事XD 11/27 12:21
46F：→ bmcat: 什麽是自然律？明明人类社会各种形式的男女关系都有，同性 11/27 12:22
47F：→ bmcat: 恋也是人类和一些物种都有的现象，性暴力在人类社会更是从 11/27 12:22
48F：→ bmcat: 古至今都存在，这些不是自然律吗？ 11/27 12:22
49F：→ theologe: 所以我认为真正的性伦理就是「忠贞」。其他什麽形式就未 11/27 12:23
50F：→ theologe: 必是重点了。但我认为伴侣制会破坏一些规范忠贞的驱动力 11/27 12:24
51F：推 theologe: 同婚是对於「忠贞」伦理的肯定。 11/27 12:29
52F：→ theologe: 大部份女性神学都是对保罗多所批判的XD 11/27 12:32
53F：→ GSXSP: 婚姻怎麽可能只是两人忠贞, 就说包含生育了.. 你提的一堆 11/27 14:07
54F：→ GSXSP: 例子, 都是可以更新而从婚姻中学习婚姻, 本质上明明就不同. 11/27 14:07
55F：推 flower1121: +1 11/27 15:08
56F：→ theologe: 生育他们就像有点难以怀孕的异性夫妻一样，用借精、借卵 11/27 15:27
57F：→ theologe: 、领养等等方式就行啦；除非你要说那些方法都违反伦理？ 11/27 15:27
58F：→ theologe: 如果违反，那遇到怀孕问题的异性夫妻也不该用？ 11/27 15:28
59F：推 theologe: 还有我是说「性伦理」是忠贞，不是说婚姻只是忠贞。 11/27 15:34
60F：→ theologe: 婚姻我提到四个主题：彼此相爱相守-生子女-夫妻互相成 11/27 15:36
61F：→ theologe: 全与发展-子女受栽培与成长。 11/27 15:37
62F：→ ypw: 现今生物 石斑鱼、黑鲷可随年龄变性 蚯蚓雌雄同体、异体受精 11/27 17:45
63F：→ ypw: 人类似乎还没有发展(退化)到这种自然变性或雌雄同体的程度 11/27 17:46
64F：→ GSXSP: 不孕是身体残缺, 你认为同志是身体残缺吗? 11/28 00:43
65F：→ GSXSP: 忠贞的性伦理包含多夫多妻ㄧ同忠贞? 11/28 00:44
66F：→ GSXSP: 到底怎麽得出只是忠贞? 又是个随时间改变的伦常? 也许以後 11/28 00:47
67F：→ GSXSP: 忠贞也不需要了. 11/28 00:47
68F：→ kalestorm: 老人表示：?????? 11/28 00:49
69F：→ GSXSP: 老人也是因年龄有身体上的退化/缺乏. 11/28 00:53
70F：→ kalestorm: 婴儿表示：?????? 11/28 00:54
71F：→ kalestorm: 和尚表示：?????? 11/28 00:55
72F：→ kalestorm: 还有神父修女 11/28 00:55
73F：→ GSXSP: 婴儿什麽时候可以结婚你再问. 11/28 00:55
74F：→ kalestorm: 有啊，指腹为婚 11/28 00:56
75F：→ GSXSP: 神夫修女选择不结, 你到底在比啥 11/28 00:56
76F：→ GSXSP: 不回了. 11/28 00:57
77F：→ GSXSP: 而且th目前你倒底认为同性性性为是否是sin? (跟所有人都是 11/28 01:23
78F：→ GSXSP: 罪人无关, 单指这个行为) 11/28 01:23
79F：推 theologe: 上面讲的是古代/含圣经里的一夫多妻吧 不用忠贞去谈，要 11/28 04:14
80F：→ theologe: 怎麽谈？而现实中我们台湾社会还是有很多一夫多妻存在， 11/28 04:15
81F：→ theologe: 我也认识一些长辈是如此，他们有他们的辛酸，但也有正面 11/28 04:16
82F：→ theologe: 的部份。 11/28 04:16
83F：→ theologe: 同性性行为按圣经字面来说，可以用保罗讲的逆性去说是 11/28 04:17
84F：→ theologe: sin；但我认为其中还有很多疑义，故我是存而不论、可以 11/28 04:17
85F：→ theologe: 先假设是sin；至於同志神学的解法，我认为也有解释力， 11/28 04:18
86F：→ theologe: 故同样存而不论。但是sin或不是sin，说实在是跟上帝之间 11/28 04:19
87F：→ theologe: 的事情，正如我们每个人都有一堆邪情私欲在里面，乃至化 11/28 04:20
88F：→ theologe: 为了行动。故一方面每个人都带着sin在生活，基督徒又有 11/28 04:20
89F：→ theologe: 基督救赎称义的恩典，以及圣灵引导指出sin的能力同在， 11/28 04:21
90F：→ theologe: 朝向一个内心完全依循神的律则生活的基督徒自由。但在世 11/28 04:22
91F：→ theologe: 我们都是充满sin的。故关於同志及其性行为，要讨论的时 11/28 04:22
92F：→ theologe: 候，当然必须考虑其为sin的状况，毕竟这就是非同志教会 11/28 04:23
93F：→ theologe: 的实况。故我前面都是在这个预设底下讨论的。 11/28 04:24
94F：推 theologe: 故在此预设下，同婚制是让逆性的性行为在婚姻中发生，成 11/28 04:26
95F：→ theologe: 为合法，但我前面也讲了异性恋也可能有逆性的性行为，还 11/28 04:27
96F：→ theologe: 有妻子不服丈夫权柄的逆性；故逆性是婚姻不成立的条件吗 11/28 04:28
97F：→ theologe: ？各方面都努力经营婚姻，但夜生活精彩的异性夫妻，他们 11/28 04:28
98F：→ theologe: 的婚姻是无效的吗？另一方面，伴侣制是让婚外性行为成为 11/28 04:29
99F：→ theologe: 合法，这我非常确定是sin，而且会实际冲击到婚姻的价值. 11/28 04:30
100F：→ theologe: 损害公约道德乃至伤害公共利益。（crime） 11/28 05:18
101F：推 theologe: 反过来说，除去了逆性的性行为，同志婚姻就可以成立了吗 11/28 05:21
102F：→ theologe: （思想实验） 11/28 05:22
103F：推 theologe: a彼此相爱相守-b生子女-c夫妻互相成全与发展-d子女受栽 11/28 05:27
104F：→ theologe: 培与成长。还是把婚姻主题编号好了，免得一直贴很累。 11/28 05:29
105F：推 theologe: 也把G的道德观架构改一下用词：1神的道德律则，2个人的 11/28 05:34
106F：→ theologe: 道德律则，3社会公约的道德律则。 11/28 05:34
107F：推 theologe: 性行为应该是摆在a的主题里面。怀孕生子女或领养是b。 11/28 05:43
108F：→ theologe: 忠贞问题也是在a。 11/28 05:44
109F：→ theologe: 故一夫多妻之婚姻要成立，必须有忠贞的部份，是因为考量 11/28 05:45
110F：→ theologe: a；毕竟bcd一夫多妻是没有太大问题的。 11/28 05:46
111F：推 theologe: abcd是我目前列出的婚姻主题/目的/价值，有补充的可以再 11/28 05:51
112F：→ theologe: 增加上去。 11/28 05:52
113F：→ GSXSP: 就说sin解决後婚姻会更好, 跟婚姻会解除, 是完全不同的. 11/28 07:12
114F：→ GSXSP: 怎麽一直在问「有sin就不能进婚姻?」 伴侣制怎麽让婚外 11/28 07:12
115F：→ GSXSP: 性性为, 同居, 「合法化」？ 假设界定的是权益问题. 婚姻 11/28 07:12
116F：→ GSXSP: 的目的与性行为是分不开的. 生育/增强俩人连结. 如果要达 11/28 07:13
117F：→ GSXSP: 成婚姻的目的, 必然要sin, 那怎麽做? 另外, 你说三位ㄧ体 11/28 07:13
118F：→ GSXSP: 人神二性受造有限的细节那种存而不论ok, 是否是sin, 或者 11/28 07:13
119F：→ GSXSP: 到什麽地步, 什麽东西都可以存而不论吗? 11/28 07:13
120F：推 GSXSP: abc比较是婚姻直接的目的, d感觉算亲子关系 11/28 07:44
121F：→ GSXSP: 不过应该也算 11/28 07:47
122F：→ GSXSP: 似乎有个东西要澄清：「伴侣」的目的 11/28 07:52
123F：推 theologe: 存而不论就是搁置争议，以後再说的意思，不是不严肃态度 11/28 08:08
124F：→ theologe: d是真爱联盟/护家盟主打的部份，就是教育问题。 11/28 08:09
125F：→ theologe: 异性恋一样可能带着sin在做爱，每次做都有sin。 11/28 08:10
126F：→ theologe: 异性、同性也都可能无性进入婚姻，这些个体差异都是存在 11/28 08:11
127F：→ theologe: 的。 11/28 08:12
128F：→ theologe: 而现实上，bcd就是可以运作的，即便a里面有非正规的性生 11/28 08:14
129F：→ theologe: 活存在。 11/28 08:14
130F：→ theologe: 若说不孕症夫妇或各种案例是少数人，但同志一样是少数人 11/28 08:16
131F：→ theologe: 存而不论对於各种不同信念间对话是很重要的，例如无神论 11/28 08:17
132F：→ theologe: 者要认识基督教神学，他当然必须先假设上帝存在的状况。 11/28 08:17
133F：→ theologe: 对於不确定的前提，却会影响後续讨论的状况，当然也需要 11/28 08:18
134F：→ theologe: 先存而不论/放入括弧。 11/28 08:19
135F：→ theologe: 非正规的性生活，也未必与相爱及忠贞抵触。 11/28 08:21
136F：→ theologe: 还有很重要的点，同志间的性，台湾法律基本上不定义为性 11/28 08:22
137F：→ theologe: 行为；要捉奸的时候是不会成立的。当然我们不是单从法律 11/28 08:23
138F：→ theologe: 来定义，不过非正规的性，例如爱抚算不算等等（我之前有 11/28 08:27
139F：→ theologe: 在某篇推文下面稍微界定几个阶段...）这部分也是考虑何 11/28 08:28
140F：→ theologe: 为逆性、或属於sin的性行为需要稍微注意的...其实谈下去 11/28 08:28
141F：→ theologe: ，异性间没有那些非正规乃至逆性的性吗？我也是听过很多 11/28 08:29
142F：→ theologe: 、没有很多，一些夫妻间精彩的夜生活XD 11/28 08:30
144F：→ GSXSP: 所以呢? 假设是sin, 此sin一生不打算解决? 你一定得假设不 11/28 09:51
145F：→ GSXSP: 是sin. 其他你说的可能是sin的, 若是sin, 按理可去解决. 11/28 09:51
146F：→ GSXSP: 如何假设是sin? 接受是sin然後持续sin? 11/28 09:53
147F：→ GSXSP: 有东西定义不清不楚论述难度就会上升, 依你目前的方向, 就 11/28 10:12
148F：→ GSXSP: 是为了application, 同志, 必须假设不是sin才好应用教导, 11/28 10:12
149F：→ GSXSP: 否则困难重重, 对吗? 11/28 10:12
150F：→ GSXSP: 存而不论无界限? 就像你说的, 对神是否存在存而不论, 就非 11/28 10:39
151F：→ GSXSP: 基督徒. 那麽, 研究过後, 基督徒对哪些sin可以存而不论? 11/28 10:39
154F：→ theologe: 第二个影片有讲到，离婚再结婚，严格字面解经是可以当作 11/28 12:31
155F：→ theologe: 每天都在奸淫，所以有些教会认为这是在sin中，不能领主 11/28 12:32
156F：→ theologe: 餐。你也可以同意那些不让离婚再娶者领主餐/保留会籍的 11/28 12:33
157F：→ theologe: 作法；当然无论是sin或不是sin，教会仍然都有接纳他们的 11/28 12:33
158F：→ theologe: 可能；你可以说爱他们但恨他们的sin；但若能接纳离婚再 11/28 12:34
159F：→ theologe: 娶者继续在他的新婚姻里面，那同样可以接纳同志在他的婚 11/28 12:35
160F：→ theologe: 姻里面，是sin不是sin都可以有不同的理由与作法。 11/28 12:36
161F：→ theologe: 故问题应该还是回到婚姻的本质是什麽。离婚再娶者的婚姻 11/28 12:36
162F：→ theologe: 不符合婚姻的本质吗？同志的婚姻不可能达成以上的abcd吗 11/28 12:37
163F：推 theologe: 再者，同志结婚未必要受到非同志教会的接纳与祝福，而是 11/28 12:40
164F：→ theologe: 国家法律的保障问题，正如国家法律保障离婚後再嫁娶者的 11/28 12:41
165F：→ theologe: 婚姻一样；按自然法的角度或婚姻目的的角度，或许就是能 11/28 12:42
166F：→ theologe: 符合abcd的功能/目的/价值即可。当然abcd是否为全部目的 11/28 12:42
167F：→ theologe: ，或同志婚姻是否能达成全部，如何称为达成，是可讨论的 11/28 12:43
168F：推 GSXSP: John Corvino 就是标准的制造对立, 攻击, 他影片立场太强. 11/28 14:39
169F：→ GSXSP: 法律是另一回事, 两个ㄧ起论很糊. 但用离婚再娶这例子在 11/28 14:39
170F：→ GSXSP: 教会教导中也许成立, 存而不论. 首先我是支持能不离就不离 11/28 14:40
171F：→ GSXSP: 的, 就算奸淫, 我也不觉得离婚是好选项. 11/28 14:40
172F：→ GSXSP: （话说你再前篇没回为什麽耶稣只举奸淫不说十诫）. 面对已 11/28 14:40
173F：→ GSXSP: 经离婚, 悔改, 再娶的, 是否每天在犯奸淫, 我确实不太知道. 11/28 14:40
174F：→ GSXSP: 但以还没离婚的, 就是清楚能不离就不离. 以现实来看, 11/28 14:40
175F：→ GSXSP: 其他身体保护等确保, 那离婚目的就只是为了结束, 好等待下 11/28 14:40
176F：→ GSXSP: 一段关系--我会"觉得"这不太正确. 回到同志, 以同样方式的 11/28 14:41
177F：→ GSXSP: 话, 那也不会到教导同志如何进入婚姻, 而是已「心硬」进入 11/28 14:41
178F：→ GSXSP: 同婚的例子, 该如何对待的问题. 但如何算进入同婚, 也是馍 11/28 14:41
179F：→ GSXSP: 糊. （以某些圣经观点, 性行为/性交就算结婚） 以这举例, 11/28 14:41
180F：→ GSXSP: 教导如何步入同婚, 就跟教导如何顺利离婚一样. 11/28 14:41
181F：推 theologe: 申命记22：13-30谈「不可奸淫」的细则，前段则是谈「不 11/28 14:49
182F：→ theologe: 可杀人」的细则；申命记按十诫架构来阐述是事实；而登山 11/28 14:49
183F：→ theologe: 宝训 太5：27不可奸淫这段，前段也是在谈不可杀人。故十 11/28 14:51
184F：→ theologe: 诫同样是申命记跟耶稣谈律法时背後的总纲是无可疑义的。 11/28 14:51
185F：→ theologe: （这部分还是回在那篇底下好了，避免离题） 11/28 14:52
186F：推 theologe: John Corvino他那个影片举的解经例子，我认为很清楚阿 11/28 17:53
187F：→ theologe: 按字面解，还是按脉络解，两种解经，非常清楚。 11/28 17:54
188F：→ GSXSP: 抛弃可得出的更细的原则, 只用「不字面解」来说所谓「脉络 11/29 00:31
189F：→ GSXSP: 」, 根本不清不楚. 对我来说根本不该这样两分. 11/29 00:31
190F：→ GSXSP: 不过John Corvino的影片主要目的只是讽剌而已 11/29 01:12
191F：→ theologe: 起码以上连结我不认为如此。 11/29 07:28
192F：推 theologe: 「可得出更细的原则」那就是进入脉络的部份了，可是我看 11/29 07:37
193F：→ theologe: 板上一些人对於一些伦理规条的坚持，明显是只按字面解， 11/29 07:37
194F：→ theologe: 并且还是选择性的按字面解。 11/29 07:38
195F：→ GSXSP: 也许你误会啊, 你怎麽知道谁一定是只照字面守规条? 只用大 11/29 13:53
196F：→ GSXSP: 脉络, 也可能为了感觉或目的, 忽视细致的原则. 11/29 13:53