作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 群眾的愚昧
時間Sun Nov 27 04:23:14 2016
: → theologe: 我認為neo這樣就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
: → theologe: 除非可以指出同志實際可能的crime，否則即便譴責其sin， 11/26 02:14
: → theologe: 仍與法律/國家無關，那是教會方面的事情；除非neo否認教 11/26 02:14
: → theologe: 會在對付sin上的權威性低於或受制於國家法律。 11/26 02:15
: → theologe: [更正：「否認」改為「認為」才對] 11/26 02:16
: → theologe: 可是我反對（異性+同性）同居合法或受到法律認可，因為 11/26 02:17
: → theologe: 這樣會破壞婚姻制度，造就實際的crime。 11/26 02:18
稍微回一下跟 theologe大的討論。
我支持嚐試伴侶法的方法，因為這應該是檯面上最好的妥協了。同志如果認為
自己的實值權益有甚麼缺少的地方，那我們可以用伴侶法來補足。假設說美國
這邊同婚還沒過，但同志伴侶確實在家庭保險上是沒有保障，那我們可以使用
伴侶法，一方面是為同志伴侶帶來實值保障，另一方面不違背婚姻是一男一女的
原則。我認為這是很好的妥協。台灣那邊我還是不認為同志有甚麼實值的權益缺
少，但沒關係，反正這個補分可以用伴侶法，慢慢討論與解套。
我不同意theologe大說的 crime和sin 的論述。如果是依照聖經，那有法律保障
的離婚、未婚合法同居、未婚性行為之後結婚，都是屬於 sin的部分，所以現行
法律已經對很多應該是 sin的行為有保障了。當然，我同意說未婚同居是不好，但
推伴侶法用意應該是對同志宣稱的權益受損所做出的回應和補償，用意不是為了要
增加甚麼 sin 還是 crime，我們沒有必要直接用滑坡邏輯來推論一個善意的妥協。
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wayne的部分，我原本有想要回，但他沒有搞清楚我原本在講甚麼，通篇都是
自己紮的稻草人，我懶得回。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.72.74.150
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480191797.A.F6A.html
1F：推 wayne1027: 法律的訂定修正本來就不用考量任何宗教的sin,你描述的 11/27 07:24
2F：→ wayne1027: 一副像耶穌施捨給罪人的樣子還真令人作噁 11/27 07:24
但法律修訂一定要考慮反對聲音，而基督徒絕對有權利反對，不論理由是否與聖經有關，
或者是這種反對會讓無學術能力的小朋友「作噁」。
你自己說的，討厭或噁心不能當作理由，這你講的，不是我講的。
3F：推 uka123ily: 所以還是沒討論到論點 11/27 08:49
等theologe大回應
※ 編輯: neohippie (172.72.74.150), 11/27/2016 09:10:36
※ 編輯: neohippie (172.72.74.150), 11/27/2016 09:11:17
4F：→ DarkHolbach: 你當然可以用宗教反對，只是那是很爛的理由罷了 11/27 09:52
5F：→ DarkHolbach: 講難聽點，隨便一個路邊的醉漢都能掰出一個宗教 11/27 09:52
6F：→ DarkHolbach: 不然我今天創一個食人教，是不是法律就要允許？ 11/27 09:53
7F：→ DarkHolbach: 宗教特權還不夠多嗎？每次討論同志婚姻的時候都要問 11/27 09:54
8F：→ DarkHolbach: 那些宗教團體的蠢人的意見，好像他們信了宗教就很 11/27 09:54
9F：→ DarkHolbach: 了不起一樣 11/27 09:55
10F：→ DarkHolbach: 要討論同性婚姻需要法律層面的討論，結果他們啥法條 11/27 09:56
11F：→ DarkHolbach: 都不用看，只要信了宗教就好，呵呵 11/27 09:56
12F：→ DarkHolbach: 你要立專法？請告訴我同志的權益跟義務與異性戀有何 11/27 09:57
13F：→ DarkHolbach: 不同？如果沒有的話，立專法幹嗎？滿足你的歧視嗎？ 11/27 09:57
14F：→ DarkHolbach: 我建議先立個基督婚姻法，自慰死刑、離婚死刑 11/27 09:58
15F：→ DarkHolbach: 基督教的sin有比討厭跟噁心高級嗎？沒有 11/27 10:09
16F：推 theologe: sin是內在的律，這跟我對於新約學及系統學的理解有關， 11/27 10:09
17F：→ theologe: 太複雜了，另篇處理。 11/27 10:10
18F：→ theologe: 而同婚入法跟伴侶法的差別，我跟一些人考慮的點不一樣； 11/27 10:10
19F：→ theologe: 你們認為「同婚」這個概念的出現會破壞一些什麼，但我認 11/27 10:12
20F：→ theologe: 為「伴侶」的法律概念一出現，會破壞更多事情。 11/27 10:12
21F：→ theologe: 我不知道這部份是不是跟美國處境與台灣處境的思維不同， 11/27 10:13
22F：→ theologe: 但我對台灣狀況的理解就是「伴侶」概念是嚴重破壞倫常的 11/27 10:13
23F：→ theologe: ；就算以後不得不出現這樣的立法，但基督徒的信仰不容許 11/27 10:14
24F：→ DarkHolbach: 基督教的sin只是基督徒認為那是神說的，所以可以 11/27 10:14
25F：→ theologe: 目前去推動之。因為台灣的大眾觀念並沒有企求同居的合法 11/27 10:15
26F：→ DarkHolbach: 心安理得反同志而且不覺得自己歧視 11/27 10:15
27F：→ theologe: 性--起碼目前，故基督信仰去推動這個是主動破壞傳統。 11/27 10:16
28F：→ theologe: @D sin是基督徒必定考慮的部份，問題是該如何正確理解 11/27 10:16
29F：→ theologe: 其聖經中的概念，以及如何運用在公共倫理中。 11/27 10:17
30F：→ theologe: 基督徒的公共論述或任何發言，不可能不考慮sin觀。 11/27 10:18
31F：→ DarkHolbach: 用宗教是個很爛的理由，因為宗教根本沒有辦法在理性 11/27 10:19
32F：→ DarkHolbach: 上說服非教徒，只有辦法說：你信就對了 11/27 10:20
33F：推 theologe: 回來...如果像李勝峰評論的，台灣想搶當亞洲第一個同婚 11/27 10:20
34F：→ DarkHolbach: 講難聽點，你們連不同教派間的歧異都搞不定了 11/27 10:21
36F：→ theologe: 那推伴侶就更是急躁了--台灣的處境，伴侶應該在婚姻之後 11/27 10:25
37F：→ theologe: @D 宗教當然有東西可以拿到公共討論裡面去的，否則公聽 11/27 10:26
38F：→ theologe: 會那天，釋昭慧跟陳南州講的東西為什麼大家都能理解。 11/27 10:27
39F：→ theologe: 性別議題是很談經驗與體驗的，同志的經驗、宗教徒的經驗 11/27 10:29
40F：→ DarkHolbach: 你要拿宗教的東西進公共議題，你要能說服非教徒啊 11/27 10:29
41F：→ theologe: 與情感當然都可以談；只要公共能夠聽得懂或有所領會。 11/27 10:29
42F：→ DarkHolbach: 而我看不出反同方有甚麼能說服非教徒的 11/27 10:30
43F：→ DarkHolbach: 包容的東西，當然比較容易被接受，這跟宗教沒啥關係 11/27 10:31
44F：→ theologe: 嗯嗯 起碼前幾天的公聽會還看不出來什麼有力的論點。 11/27 10:32
45F：→ theologe: 釋昭慧有講佛法對於人生的觀點喔 陳南州也是講基督教的 11/27 10:32
46F：→ DarkHolbach: 真的要立法，不管贊同與否都要拿出非宗教的論述 11/27 10:32
47F：→ theologe: 倫理觀點，不能說只是講包容或什麼與理性論述無關的事。 11/27 10:33
48F：→ DarkHolbach: 那些宗教界拿宗教講只是在情感上訴求 11/27 10:33
49F：→ DarkHolbach: 真的要立法還是得拿出非宗教的理由 11/27 10:33
50F：→ theologe: 其實宗教不宗教不是重點，重點是要能夠聽得懂；那天反方 11/27 10:33
51F：→ theologe: 說實在大部份也是沒有用宗教語言在講，只是聽不太懂就是 11/27 10:34
52F：→ DarkHolbach: 釋昭慧如果只拿宗教贊成同婚立法，也是會被電 11/27 10:34
53F：→ theologe: 但是正方的釋昭慧跟陳南州都有用宗教語言講，卻聽得懂。 11/27 10:34
54F：→ theologe: 宗教是談人生觀、對於人生乃至婚姻的態度，當然會影響人 11/27 10:35
55F：→ theologe: 對於社會制度的選擇。 11/27 10:36
56F：→ DarkHolbach: 而且陳南州有講，不能直接拿聖經反同志 11/27 10:36
57F：→ theologe: 宗教是不可能退出公共討論的，頂多只是不直接用宗教語言 11/27 10:36
58F：→ theologe: 來講。 11/27 10:37
59F：→ DarkHolbach: 你談人生觀，行啊，但那是你家的事 11/27 10:37
60F：→ theologe: 拜託，同志追求婚姻，就是基於其人生觀。 11/27 10:37
61F：→ DarkHolbach: 你要我跟你一樣遵守那些教條，就得拿出說服的了 11/27 10:37
62F：→ DarkHolbach: 我的非宗教論述 11/27 10:38
63F：→ theologe: 宗教的本質不是教條。 11/27 10:38
64F：→ DarkHolbach: 但表現出的就是教條 11/27 10:38
65F：→ DarkHolbach: 不然哪天穆斯林變多數，你就遵守伊斯蘭教教義嗎？ 11/27 10:39
66F：→ theologe: 所以要宗教改革XD 11/27 10:39
67F：→ theologe: @neo 簡單說，我認為sin是對上帝交帳，crime則是社會事. 11/27 10:55
68F：→ theologe: 要談社會事，就不是談大家聽不懂的sin，而是談具體的 11/27 10:56
69F：→ theologe: crime。同婚有可能造成什麼危害子孫/公共利益的罪行、 11/27 10:56
70F：→ theologe: 伴侶法又有什麼？ 11/27 10:57
71F：→ theologe: 當然，sin觀會影響我們對於crime的思考，可是談出的 11/27 10:58
72F：→ theologe: crime，還是需要一般人都能理解的部份。 11/27 10:58
73F：→ theologe: 我知道之前柯志明還有你跟一些人都是往滑坡那邊去談， 11/27 10:59
74F：→ theologe: 不過目前好像還不太產生理性的共鳴或被聽得懂。 11/27 11:00
75F：推 theologe: 可能就是看下一場公聽會有沒有新的補強或其他論點。 11/27 11:02
76F：→ theologe: 柯志明談的異性婚姻的本源性可能還是可以挖掘，我想這跟 11/27 11:03
77F：→ theologe: GSXSP談的婚姻的目的應該有合流，可以往下討論。 11/27 11:04