作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 群众的愚昧
时间Sun Nov 27 04:23:14 2016
: → theologe: 我认为neo这样就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
: → theologe: 除非可以指出同志实际可能的crime，否则即便谴责其sin， 11/26 02:14
: → theologe: 仍与法律/国家无关，那是教会方面的事情；除非neo否认教 11/26 02:14
: → theologe: 会在对付sin上的权威性低於或受制於国家法律。 11/26 02:15
: → theologe: [更正：「否认」改为「认为」才对] 11/26 02:16
: → theologe: 可是我反对（异性+同性）同居合法或受到法律认可，因为 11/26 02:17
: → theologe: 这样会破坏婚姻制度，造就实际的crime。 11/26 02:18
稍微回一下跟 theologe大的讨论。
我支持嚐试伴侣法的方法，因为这应该是台面上最好的妥协了。同志如果认为
自己的实值权益有甚麽缺少的地方，那我们可以用伴侣法来补足。假设说美国
这边同婚还没过，但同志伴侣确实在家庭保险上是没有保障，那我们可以使用
伴侣法，一方面是为同志伴侣带来实值保障，另一方面不违背婚姻是一男一女的
原则。我认为这是很好的妥协。台湾那边我还是不认为同志有甚麽实值的权益缺
少，但没关系，反正这个补分可以用伴侣法，慢慢讨论与解套。
我不同意theologe大说的 crime和sin 的论述。如果是依照圣经，那有法律保障
的离婚、未婚合法同居、未婚性行为之後结婚，都是属於 sin的部分，所以现行
法律已经对很多应该是 sin的行为有保障了。当然，我同意说未婚同居是不好，但
推伴侣法用意应该是对同志宣称的权益受损所做出的回应和补偿，用意不是为了要
增加甚麽 sin 还是 crime，我们没有必要直接用滑坡逻辑来推论一个善意的妥协。
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wayne的部分，我原本有想要回，但他没有搞清楚我原本在讲甚麽，通篇都是
自己紮的稻草人，我懒得回。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 172.72.74.150
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480191797.A.F6A.html
1F：推 wayne1027: 法律的订定修正本来就不用考量任何宗教的sin,你描述的 11/27 07:24
2F：→ wayne1027: 一副像耶稣施舍给罪人的样子还真令人作恶 11/27 07:24
但法律修订一定要考虑反对声音，而基督徒绝对有权利反对，不论理由是否与圣经有关，
或者是这种反对会让无学术能力的小朋友「作恶」。
你自己说的，讨厌或恶心不能当作理由，这你讲的，不是我讲的。
3F：推 uka123ily: 所以还是没讨论到论点 11/27 08:49
等theologe大回应
※ 编辑: neohippie (172.72.74.150), 11/27/2016 09:10:36
※ 编辑: neohippie (172.72.74.150), 11/27/2016 09:11:17
4F：→ DarkHolbach: 你当然可以用宗教反对，只是那是很烂的理由罢了 11/27 09:52
5F：→ DarkHolbach: 讲难听点，随便一个路边的醉汉都能掰出一个宗教 11/27 09:52
6F：→ DarkHolbach: 不然我今天创一个食人教，是不是法律就要允许？ 11/27 09:53
7F：→ DarkHolbach: 宗教特权还不够多吗？每次讨论同志婚姻的时候都要问 11/27 09:54
8F：→ DarkHolbach: 那些宗教团体的蠢人的意见，好像他们信了宗教就很 11/27 09:54
9F：→ DarkHolbach: 了不起一样 11/27 09:55
10F：→ DarkHolbach: 要讨论同性婚姻需要法律层面的讨论，结果他们啥法条 11/27 09:56
11F：→ DarkHolbach: 都不用看，只要信了宗教就好，呵呵 11/27 09:56
12F：→ DarkHolbach: 你要立专法？请告诉我同志的权益跟义务与异性恋有何 11/27 09:57
13F：→ DarkHolbach: 不同？如果没有的话，立专法干吗？满足你的歧视吗？ 11/27 09:57
14F：→ DarkHolbach: 我建议先立个基督婚姻法，自慰死刑、离婚死刑 11/27 09:58
15F：→ DarkHolbach: 基督教的sin有比讨厌跟恶心高级吗？没有 11/27 10:09
16F：推 theologe: sin是内在的律，这跟我对於新约学及系统学的理解有关， 11/27 10:09
17F：→ theologe: 太复杂了，另篇处理。 11/27 10:10
18F：→ theologe: 而同婚入法跟伴侣法的差别，我跟一些人考虑的点不一样； 11/27 10:10
19F：→ theologe: 你们认为「同婚」这个概念的出现会破坏一些什麽，但我认 11/27 10:12
20F：→ theologe: 为「伴侣」的法律概念一出现，会破坏更多事情。 11/27 10:12
21F：→ theologe: 我不知道这部份是不是跟美国处境与台湾处境的思维不同， 11/27 10:13
22F：→ theologe: 但我对台湾状况的理解就是「伴侣」概念是严重破坏伦常的 11/27 10:13
23F：→ theologe: ；就算以後不得不出现这样的立法，但基督徒的信仰不容许 11/27 10:14
24F：→ DarkHolbach: 基督教的sin只是基督徒认为那是神说的，所以可以 11/27 10:14
25F：→ theologe: 目前去推动之。因为台湾的大众观念并没有企求同居的合法 11/27 10:15
26F：→ DarkHolbach: 心安理得反同志而且不觉得自己歧视 11/27 10:15
27F：→ theologe: 性--起码目前，故基督信仰去推动这个是主动破坏传统。 11/27 10:16
28F：→ theologe: @D sin是基督徒必定考虑的部份，问题是该如何正确理解 11/27 10:16
29F：→ theologe: 其圣经中的概念，以及如何运用在公共伦理中。 11/27 10:17
30F：→ theologe: 基督徒的公共论述或任何发言，不可能不考虑sin观。 11/27 10:18
31F：→ DarkHolbach: 用宗教是个很烂的理由，因为宗教根本没有办法在理性 11/27 10:19
32F：→ DarkHolbach: 上说服非教徒，只有办法说：你信就对了 11/27 10:20
33F：推 theologe: 回来...如果像李胜峰评论的，台湾想抢当亚洲第一个同婚 11/27 10:20
34F：→ DarkHolbach: 讲难听点，你们连不同教派间的歧异都搞不定了 11/27 10:21
36F：→ theologe: 那推伴侣就更是急躁了--台湾的处境，伴侣应该在婚姻之後 11/27 10:25
37F：→ theologe: @D 宗教当然有东西可以拿到公共讨论里面去的，否则公听 11/27 10:26
38F：→ theologe: 会那天，释昭慧跟陈南州讲的东西为什麽大家都能理解。 11/27 10:27
39F：→ theologe: 性别议题是很谈经验与体验的，同志的经验、宗教徒的经验 11/27 10:29
40F：→ DarkHolbach: 你要拿宗教的东西进公共议题，你要能说服非教徒啊 11/27 10:29
41F：→ theologe: 与情感当然都可以谈；只要公共能够听得懂或有所领会。 11/27 10:29
42F：→ DarkHolbach: 而我看不出反同方有甚麽能说服非教徒的 11/27 10:30
43F：→ DarkHolbach: 包容的东西，当然比较容易被接受，这跟宗教没啥关系 11/27 10:31
44F：→ theologe: 嗯嗯 起码前几天的公听会还看不出来什麽有力的论点。 11/27 10:32
45F：→ theologe: 释昭慧有讲佛法对於人生的观点喔 陈南州也是讲基督教的 11/27 10:32
46F：→ DarkHolbach: 真的要立法，不管赞同与否都要拿出非宗教的论述 11/27 10:32
47F：→ theologe: 伦理观点，不能说只是讲包容或什麽与理性论述无关的事。 11/27 10:33
48F：→ DarkHolbach: 那些宗教界拿宗教讲只是在情感上诉求 11/27 10:33
49F：→ DarkHolbach: 真的要立法还是得拿出非宗教的理由 11/27 10:33
50F：→ theologe: 其实宗教不宗教不是重点，重点是要能够听得懂；那天反方 11/27 10:33
51F：→ theologe: 说实在大部份也是没有用宗教语言在讲，只是听不太懂就是 11/27 10:34
52F：→ DarkHolbach: 释昭慧如果只拿宗教赞成同婚立法，也是会被电 11/27 10:34
53F：→ theologe: 但是正方的释昭慧跟陈南州都有用宗教语言讲，却听得懂。 11/27 10:34
54F：→ theologe: 宗教是谈人生观、对於人生乃至婚姻的态度，当然会影响人 11/27 10:35
55F：→ theologe: 对於社会制度的选择。 11/27 10:36
56F：→ DarkHolbach: 而且陈南州有讲，不能直接拿圣经反同志 11/27 10:36
57F：→ theologe: 宗教是不可能退出公共讨论的，顶多只是不直接用宗教语言 11/27 10:36
58F：→ theologe: 来讲。 11/27 10:37
59F：→ DarkHolbach: 你谈人生观，行啊，但那是你家的事 11/27 10:37
60F：→ theologe: 拜托，同志追求婚姻，就是基於其人生观。 11/27 10:37
61F：→ DarkHolbach: 你要我跟你一样遵守那些教条，就得拿出说服的了 11/27 10:37
62F：→ DarkHolbach: 我的非宗教论述 11/27 10:38
63F：→ theologe: 宗教的本质不是教条。 11/27 10:38
64F：→ DarkHolbach: 但表现出的就是教条 11/27 10:38
65F：→ DarkHolbach: 不然哪天穆斯林变多数，你就遵守伊斯兰教教义吗？ 11/27 10:39
66F：→ theologe: 所以要宗教改革XD 11/27 10:39
67F：→ theologe: @neo 简单说，我认为sin是对上帝交帐，crime则是社会事. 11/27 10:55
68F：→ theologe: 要谈社会事，就不是谈大家听不懂的sin，而是谈具体的 11/27 10:56
69F：→ theologe: crime。同婚有可能造成什麽危害子孙/公共利益的罪行、 11/27 10:56
70F：→ theologe: 伴侣法又有什麽？ 11/27 10:57
71F：→ theologe: 当然，sin观会影响我们对於crime的思考，可是谈出的 11/27 10:58
72F：→ theologe: crime，还是需要一般人都能理解的部份。 11/27 10:58
73F：→ theologe: 我知道之前柯志明还有你跟一些人都是往滑坡那边去谈， 11/27 10:59
74F：→ theologe: 不过目前好像还不太产生理性的共鸣或被听得懂。 11/27 11:00
75F：推 theologe: 可能就是看下一场公听会有没有新的补强或其他论点。 11/27 11:02
76F：→ theologe: 柯志明谈的异性婚姻的本源性可能还是可以挖掘，我想这跟 11/27 11:03
77F：→ theologe: GSXSP谈的婚姻的目的应该有合流，可以往下讨论。 11/27 11:04