作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
標題[討論] 群眾的愚昧
時間Fri Nov 25 22:32:28 2016
聽有去抗議的人說
現場不可以舉聖經裡定罪同性戀的經文
也不可以有宗教上的宣講
反而鼓勵大家用某律師或某教授的辯證
可是這些辯證連一句教會的教導都沒有
我ㄧ聽完就懂了
主導活動的人
並不想要你在活動中宣揚什麼聖經
利未記
羅馬書
神的安排
他就是要你來衝人數而已
你的利用價值就只是來充場面而已
所以他們才要你閉嘴
不要高談闊論宗教什麼的
你要講話可以
但請引用律師法官教授的話
而不是你反智的信仰
聽到了嗎
這才是他們的真心話
從一開始他們就只是在利用基督信仰的人數
而不是藉由基督信仰導正社會
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.41.237
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480084350.A.9CC.html
1F：推 eo8h1: 問題是用的那些論述比基於信仰反對要反智上一百倍 11/25 22:35
2F：→ eo8h1: 而且主辦方在活動中還不是帶著群眾禱告唱聖歌 11/25 22:36
3F：→ unix2007: 那個就是造勢大會的手法 11/25 22:37
4F：→ unix2007: 你們一起來唱聖歌 11/25 22:38
5F：→ unix2007: 但不要用聖經的話來討論這件事哦 11/25 22:38
6F：→ unix2007: 這篇在基督教版是委婉的版本 11/25 22:38
7F：→ unix2007: 在天主教版 我直說 11/25 22:38
8F：→ unix2007: 他們根本覺得天主教的論述是反智的狗屎 11/25 22:39
9F：→ eo8h1: 嗯..我了解你的意思了 11/25 22:49
10F：→ unix2007: 是呀 11/25 22:54
11F：→ unix2007: 被利用了 11/25 22:54
12F：→ unix2007: 如果不能公開說 11/25 22:54
13F：→ unix2007: 聖經說不可以同性戀 11/25 22:54
14F：→ unix2007: 那我不知道去遊行是為了什麼 11/25 22:55
15F：→ unix2007: 因為不夠同性戀婚姻過或不過 11/25 22:55
16F：→ unix2007: 我們都不能說 聖經說同性戀有罪 11/25 22:55
17F：推 theologe: 將軍是一貫道/統一教的人，然後基督教/天主教的去當小兵 11/25 23:04
18F：→ unix2007: 我在天主教版直說了 11/25 23:09
19F：→ unix2007: 過去一段時間 天主教line群組的相關轉貼 11/25 23:09
20F：→ unix2007: 至少有上百則 11/25 23:10
21F：→ unix2007: 但除了主教團發表的那篇之外 11/25 23:10
22F：→ unix2007: 沒有一篇是出自天主教跟基督教 11/25 23:11
23F：→ unix2007: 啊轉貼了那麼多反對的文章 11/25 23:11
24F：→ unix2007: 居然99.99都不是出自天主教基督教 11/25 23:11
25F：→ unix2007: 那這些文章到底憑什麼轉貼到教會群組 11/25 23:12
26F：推 theologe: 我覺得反方說不要同婚要伴侶法，很像群眾在喊我們要巴拉 11/25 23:39
27F：→ theologe: 巴XD 根本沒考慮後果XD 11/25 23:39
28F：→ unix2007: 後果就是 11/25 23:42
29F：→ unix2007: 不能再說同性戀有罪 11/25 23:42
30F：→ unix2007: 伴侶法可是這群基督徒讚不絕口的一流方案 11/25 23:42
31F：→ unix2007: 最後同性戀可以有家庭 11/25 23:43
32F：→ unix2007: 要歸功這群力推伴侶法的基督徒 11/25 23:43
33F：→ unix2007: 建議同性戀等著收成 什麼都不用做即可 11/25 23:44
34F：推 theologe: 伴侶法就是同居合法化阿 然後同居又更脫離傳統的束縛， 11/25 23:44
35F：→ unix2007: 現在有一群人正努力要幫你們建構完美的伴侶法了 11/25 23:44
36F：→ unix2007: 而且還不用給一生的承諾 11/25 23:45
37F：→ theologe: 教會或傳統更不可能參與同志的生活；到時候是讓同志被隔 11/25 23:45
38F：→ theologe: 離，還是讓教會被隔離呢？ 11/25 23:45
39F：→ unix2007: 自由度更高 建議同性戀坐等等收割即可 11/25 23:45
40F：→ unix2007: 不做多餘的事的一方 才會贏 11/25 23:46
41F：→ theologe: 沒錯，伴侶法更接近性解放的理想，而非同婚。 11/25 23:46
42F：→ unix2007: 以囚犯理論來看 11/25 23:47
43F：→ unix2007: 基督教全盤皆輸 11/25 23:47
44F：→ unix2007: 還免費送上伴侶法 11/25 23:47
45F：→ unix2007: 同性戀從現在開始什麼都不用再努力 11/25 23:47
46F：→ unix2007: 等著結婚就可以了 11/25 23:48
47F：→ unix2007: 有點商業競爭經驗的人一看就知道 11/25 23:48
48F：→ unix2007: 現在多做些什麼 絕對都是多餘的 11/25 23:48
49F：→ unix2007: 沒有任何翻盤的可能 11/25 23:49
50F：→ unix2007: 因為基督宗教陣營自己提出伴侶法了 11/25 23:49
51F：→ unix2007: 意思就是 11/25 23:49
52F：→ unix2007: 你不要給我用婚姻這兩個字 11/25 23:50
53F：→ unix2007: 但要結婚是你家的事 但不叫做婚姻懂嗎 11/25 23:50
54F：→ unix2007: 結局就是這個 11/25 23:50
55F：推 theologe: 如果同志自己還願意稱伴侶為婚姻，那還好；可是根本不是 11/25 23:52
56F：→ theologe: 這麼一回事，伴侶就不是婚姻，而是同居被保障；而且歐洲 11/25 23:52
57F：→ theologe: 申請伴侶的以異性戀為主，就是開一個大門去摧毀婚姻的制 11/25 23:53
58F：→ theologe: 度；傳統是要人進入婚姻的承諾與權利義務之中，現在竟然 11/25 23:54
59F：→ theologe: 要把同志，乃至把社會大眾（異性戀）都推遠離婚姻@@ 11/25 23:54
60F：→ theologe: 婚姻一定會有傳統與宗教的價值介入，反方竟然要親手毀掉 11/25 23:56
61F：→ theologe: 價值進入同志的生活中的途徑，也順便要毀掉人們進入婚姻 11/25 23:57
62F：推 neohippie: 其實不是甚麼輸贏，這是雙方妥協的結果 11/25 23:57
63F：→ theologe: 的意願；創造一個可享法律保障，卻不受傳統/宗教束縛的 11/25 23:57
64F：→ theologe: 伴侶制度@@ 根本頭殼壞去。 11/25 23:58
65F：→ unix2007: 並沒有妥協 11/25 23:59
66F：→ unix2007: 同性戀大獲全勝 11/25 23:59
67F：→ unix2007: 除了不叫婚姻 11/25 23:59
68F：→ unix2007: 其他全部到手 11/26 00:00
69F：→ theologe: 對阿，伴侶制度才是性解放方更進一步的理想。 11/26 00:00
70F：推 tfnop: 所以堅決反對同婚及伴侶法才是教會該有的立場 11/26 00:00
71F：→ theologe: 兩害相權，我絕對反對伴侶制，支持同性婚姻。 11/26 00:00
72F：→ unix2007: 而且以後也無法再說他們有罪 11/26 00:00
73F：→ unix2007: 因為伴侶法可是基督徒自己支持的 11/26 00:01
74F：→ unix2007: 幕後超盤手極其高明 11/26 00:01
75F：→ theologe: 台灣根本沒有人在支持同居合法化，反方自己搞這個東西@@ 11/26 00:01
76F：→ unix2007: 推tfnop大 11/26 00:02
77F：→ theologe: 如果要讓同志伴侶獲得法律應有的保障，目前只有這兩條路 11/26 00:03
78F：→ unix2007: 我寧願最後同性婚姻過關 也要清楚表達反對同性戀的立場 11/26 00:03
79F：→ theologe: 同意。 11/26 00:03
80F：→ unix2007: 應該像tfnop大這樣才對 11/26 00:03
81F：→ unix2007: 清楚表達教會反對 11/26 00:03
82F：→ unix2007: 然後輸贏是你們世俗體制的事 11/26 00:04
83F：→ unix2007: 而不是自己送上伴侶法 11/26 00:04
84F：→ unix2007: 這盤棋已經輸了 11/26 00:04
85F：→ theologe: 我不反同性戀，但我反對教會讓渡價值的堅守；支持伴侶法 11/26 00:05
86F：→ unix2007: 對方的策士過於高強 11/26 00:05
87F：→ theologe: 就是千古罪人。 11/26 00:05
88F：推 neohippie: 我稍微有點不同的意見，其實這是一個該薩歸該薩的方法 11/26 00:05
89F：→ unix2007: 我們沒有這麼高明的操盤手 11/26 00:05
90F：→ theologe: 德國因為伴侶制很方便，很多人都不要結婚了。 11/26 00:06
91F：→ neohippie: 只有「婚姻」是神聖的，是我們該堅持的。 11/26 00:06
92F：→ neohippie: 我們本不需要硬把宗教概念強行加與社會 11/26 00:06
93F：→ unix2007: neo大這麼說也當然有強大的邏輯當基礎 11/26 00:07
94F：→ neohippie: 同志想當伴侶，有同等權利，那可以，不過那不是婚姻 11/26 00:07
95F：→ unix2007: 我可以理解這樣的思考脈絡的務實性 11/26 00:07
96F：→ unix2007: 也有其雙贏的策略在裡面 11/26 00:08
97F：→ unix2007: 只是這是底牌 11/26 00:08
98F：→ unix2007: 但不到一週 其實在第二天 11/26 00:08
99F：→ neohippie: 其實我覺得通過伴侶法是好方法，保留婚姻的神聖性 11/26 00:08
100F：→ unix2007: 請參閱我的上一篇文章 阿呆 11/26 00:09
101F：→ unix2007: 就很多人搶著拿出這張底牌了 11/26 00:09
102F：→ unix2007: 商業競爭最忌急躁 11/26 00:09
103F：→ unix2007: 雖然這不是商業競爭 11/26 00:09
104F：→ unix2007: 但底牌登場後 結局也定了 11/26 00:10
105F：→ neohippie: 對，確實是應該等談判最後一回合再打出來 11/26 00:10
106F：推 theologe: 讓同志進入婚姻，神聖的婚姻依然是神聖的；但讓同居明目 11/26 00:10
107F：→ neohippie: 但其實只要知道底線，並堅守底線就好了 11/26 00:11
108F：→ unix2007: 但我認同neo大背後務實的考量 11/26 00:11
109F：→ theologe: 張膽地合法化，變成婚姻外的另一個選擇，那教會如何教導 11/26 00:11
110F：→ neohippie: 不，你不可以把「罪」、神聖化。 11/26 00:11
111F：→ theologe: 愛情與婚姻的意義？結果就是婚姻逐漸衰弱。教會充滿一堆 11/26 00:12
112F：→ neohippie: 教會教導，同居非婚姻，非上帝的應許，也是犯罪 11/26 00:12
113F：→ theologe: 以同居為滿足的人。 11/26 00:12
114F：→ theologe: 同居有法律保障，教會奈之何？ 11/26 00:12
115F：→ neohippie: 不，其實剛好相反，能夠逼同志退求伴侶法，反而是勝利 11/26 00:13
116F：→ neohippie: 很多東西都有法律保障，但這樣剛好分別出教會追求的聖 11/26 00:13
117F：→ neohippie: 同志要的其實不是甚麼法律保障、制度變換，那都是表面 11/26 00:14
118F：→ theologe: 神聖的是婚姻，不是同性戀本身。 11/26 00:14
119F：→ theologe: 創造出「同居合法」這個本來台灣不存在的東西，才是毀壞 11/26 00:14
120F：→ theologe: 台灣社會的婚姻價值。 11/26 00:14
121F：→ neohippie: 他們要的，是改變社會對同志的價值觀與評價 11/26 00:15
122F：→ theologe: 不同意同志的教會，就不用幫同志證婚，他們也沒有除罪化 11/26 00:15
123F：→ neohippie: 但我們堅守價值觀與婚姻神聖定義的底線 11/26 00:15
124F：→ theologe: 的問題； 11/26 00:16
125F：→ theologe: 但進入婚姻的同志，起碼還受傳統束縛，不會走向完全丟棄 11/26 00:17
126F：→ theologe: 價值的地步；而他們的婚姻，就如柯志明講的，反正教會不 11/26 00:17
127F：→ theologe: 祝福，正如一般的世俗婚姻一樣。 11/26 00:18
128F：→ theologe: 但只要在婚姻這個制度裡面，婚姻的價值觀就可以持續影響 11/26 00:18
129F：→ theologe: 這個社會；若基督徒堅守婚姻/家庭價值的實質性，而非形 11/26 00:19
130F：推 neohippie: 關於這個，我最記得的是美國這邊支持方大法官的說詞 11/26 00:19
131F：→ theologe: 式、口號，就應該樂見婚姻價值在這個社會被強化與實踐， 11/26 00:19
132F：→ neohippie: 她說同志的訴求就是加入婚姻這個神聖的制度，也就是 11/26 00:19
133F：→ theologe: 而非接受搞一個同居合法來摧毀婚姻制度。 11/26 00:20
134F：→ neohippie: 把同性戀行為神聖化。這才是同志想要，但基督徒反對的 11/26 00:21
135F：→ theologe: 堅守定義沒有意義，堅守價值被實現才有意義。 11/26 00:21
136F：→ theologe: 神聖化只發生在教會為他們祝福時才發生。 11/26 00:21
137F：→ theologe: 法律的認可哪來什麼神聖化？ 11/26 00:22
138F：→ neohippie: XD theologe大，你這樣變成自己批評的嘗試宗教治國 11/26 00:22
139F：→ GSXSP: 伴侶法是否同志限定, 人數幾人? 其實我覺得改一些關鍵像醫 11/26 00:22
140F：→ neohippie: 法律的認證會造成「語言」的變化，當語言變化 11/26 00:22
141F：→ GSXSP: 療簽手術協議書的priority 等等的就好; 伴侶法也要看細節吧 11/26 00:22
142F：→ GSXSP: 同居哪時不合法了.. 11/26 00:23
143F：→ neohippie: 價值與觀感就會改變。 11/26 00:24
144F：→ neohippie: 我們最不想看到的，其實就是同志最想要的東西 11/26 00:24
145F：→ neohippie: 甚麼法律保護那些都只是表面的 11/26 00:25
146F：→ neohippie: 同志要的是社會價值與觀感的改變與認證 11/26 00:25
147F：→ neohippie: 等於是用法律來神聖化同性戀行為 11/26 00:26
148F：推 theologe: 我沒有批評宗教治國阿，我認為宗教要積極參與社會。 11/26 00:26
149F：→ theologe: 只是要用正確的方式參與而非錯誤。 11/26 00:26
150F：→ theologe: 如果讓同居合法化，成為台灣人婚姻以外的更有效益的選擇 11/26 00:27
151F：→ neohippie: 其實我覺得台灣換一個方式未嘗不好，至少不像美國這邊 11/26 00:27
152F：→ theologe: ，就是毀壞婚姻價值，我們就很難對上主交帳了@@ 11/26 00:27
153F：推 eo8h1: 同志要的不是神聖化,僅僅是希望不再被用不同的眼光看待 11/26 00:27
154F：→ theologe: 時間久遠，被迫伴侶法通過是一回事，但基督徒若主動推動 11/26 00:28
155F：→ theologe: 伴侶法，就是在犯罪而不自知了。 11/26 00:28
156F：→ theologe: 同意eo8h1，我的認知也是這樣。 11/26 00:29
157F：→ theologe: 說真的，美國現在合法化了，所以neo你看到結婚的同志， 11/26 00:30
158F：→ theologe: 會認為他們的婚姻乃至性傾向「神聖化」了嗎？ 11/26 00:30
159F：→ neohippie: 所謂的「神聖化」就是正當化。 11/26 00:38
160F：推 theologe: 若推動同婚入法是在鼓勵乃至神聖化同性戀，那推動同居享 11/26 00:38
161F：→ neohippie: 要怎麼正當化? 要改變文化對同志的看法 11/26 00:39
162F：→ theologe: 有一般婚姻權益，不也是在鼓勵乃至神聖化同居嗎？ 11/26 00:39
163F：→ theologe: 同性戀被神聖化，好萊塢等大眾媒體作得還不夠嗎？現在教 11/26 00:40
164F：→ theologe: 會要加碼神聖化同居嗎？ 11/26 00:40
165F：→ neohippie: 要怎麼改變文化? 直接改一個大家都嚮往的婚姻定義 11/26 00:40
166F：→ neohippie: 最直接有效 11/26 00:40
167F：→ neohippie: 我的中心思想就是，任何時候，可以做出世俗與神聖的 11/26 00:41
168F：→ theologe: 鼓勵同居跟鼓勵同性戀，我認為前者更加罪惡、更鼓勵不負 11/26 00:41
169F：→ theologe: 責任的關係，更否定婚姻的獨特價值。 11/26 00:42
170F：→ neohippie: 分別時，這對基督徒來說是好事。我們最反對的是 11/26 00:42
171F：→ neohippie: 神聖與世俗的完全模糊。 11/26 00:42
172F：→ theologe: 婚姻的內涵雄厚的很，哪裡會怕同志加入就改變之？ 11/26 00:43
173F：→ theologe: 但婚姻的另一個選項同居被獨立出來認可後，婚姻的價值才 11/26 00:43
174F：→ theologe: 會被質疑跟否定。 11/26 00:44
175F：→ theologe: 更何況反同性戀的教會還是可以否定同志婚姻的神聖性。 11/26 00:45
176F：推 neohippie: 不，這反而會讓婚姻更加的與眾不同 11/26 00:45
177F：→ theologe: 那德國人為什麼都選擇往伴侶走呢？ 11/26 00:45
178F：→ neohippie: 婚姻變成是一件真正神聖，需要追求的事 11/26 00:45
179F：→ neohippie: 因為結婚很貴，德國的宗教參與率非常低 11/26 00:46
180F：→ theologe: 婚姻會與眾不同，還是變成昨日黃花、歷史的陳跡與古董呢 11/26 00:46
181F：→ neohippie: 不信教又不想花錢的人當然是選伴侶制 11/26 00:47
182F：→ theologe: 只是少數人玩得起的東西，而不再是這個社會的基礎了。 11/26 00:47
183F：→ theologe: neo你的講法完全跟那些嚷嚷要維護家庭價值，包含柯的意 11/26 00:47
184F：→ neohippie: XD 你信兩千年的骨董基督教，會怕婚姻過時喔? 11/26 00:47
185F：→ theologe: 見相左。 11/26 00:48
186F：→ theologe: 因為家庭/婚姻很重要，所以我們要保護他，然後才反同婚 11/26 00:49
187F：→ neohippie: 怎說？ 11/26 00:49
188F：→ theologe: 改變/摧毀婚姻內涵，這是他們的觀點；但現在你又放任同 11/26 00:50
189F：→ GSXSP: 德國伴侶制不是同志限定嗎? 為什麼有選擇伴侶制的問題? 11/26 00:50
190F：→ theologe: 居可以摧毀婚姻的實質性，而不認為有任何問題。 11/26 00:51
191F：→ theologe: 他們的伴侶制沒有限性別、性傾向... 11/26 00:52
192F：推 neohippie: 當然會是問題，但我認為這比改變婚姻定義好 11/26 00:52
193F：→ GSXSP: 為什麼跟我google到的不同 11/26 00:53
194F：推 theologe: ㄟ 我錯了 11/26 00:54
195F：→ theologe: 是法國包含一般同居。 11/26 00:55
196F：推 GSXSP: 嗯, 那就別學法國囉 11/26 00:56
199F：→ theologe: 如果伴侶法只限定在同志...是不會那麼直接影響到異性婚 11/26 01:05
200F：推 eo8h1: 現在的法律上的婚姻本來就只是兩人的契約關係,從來就沒有 11/26 01:06
201F：→ eo8h1: 基督徒想像中那麼神聖 11/26 01:06
202F：→ theologe: 從自然法的角度來理解，還是會有神聖性... 11/26 01:07
203F：→ eo8h1: 推文這樣看下來我覺得比起同性伴侶法更需要的應該是基督教 11/26 01:07
204F：→ eo8h1: 聖潔婚姻法 11/26 01:08
205F：→ theologe: 可是真正的神聖不是法律條文，而是人怎麼活出上帝的生命 11/26 01:08
206F：→ theologe: 所以同志若活得聖潔，那就是神聖的；一般異性戀活得不聖 11/26 01:10
207F：→ theologe: 潔，那其婚姻仍是不神聖的。 11/26 01:10
208F：→ theologe: 若伴侶法不包含異性，即便不會立即摧毀婚姻，但一樣是讓 11/26 01:12
209F：→ theologe: 同志族群遠離教會。教會一樣有如何教導同居同志的問題。 11/26 01:13
210F：→ neohippie: ...我有點搞不懂台灣人是怎麼理解的，但美國這邊就是 11/26 01:13
211F：推 eo8h1: the大我贊同你,上面那些是針對neo"立專法以維持婚姻的神聖 11/26 01:13
212F：→ eo8h1: 性"的說法 11/26 01:13
213F：→ neohippie: 同志想要把自己的伴侶關係正常化，因此想藉改變 11/26 01:14
214F：→ neohippie: 「婚姻」定義來達成這種社會價值觀的改變 11/26 01:15
215F：→ neohippie: 當然這是美國這邊，台灣可能看法不太一樣 11/26 01:15
216F：推 theologe: 應該一樣吧 主要就是兩性的架構vs多元性別/性傾向的架構 11/26 01:15
217F：→ neohippie: 美國這邊，伴侶本來就可以用，但同志團體堅持不用 11/26 01:16
218F：推 eo8h1: 就是想改變社會價值觀沒錯阿,所以才覺得直接修民法比專法好 11/26 01:16
219F：→ neohippie: 因為 （再講一次）他們要的不是甚麼法律保障 11/26 01:16
220F：→ neohippie: 那只是表面。同志要的是社會（包含基督徒）的認同 11/26 01:17
221F：推 theologe: 要認同就給他們阿 教會不幫他們證婚不就沒有除sin化的問 11/26 01:18
222F：→ theologe: 題了？ 11/26 01:18
223F：推 eo8h1: 基本上是要社會的認同沒錯,但我想大部分非基督徒的同志不會 11/26 01:19
224F：推 neohippie: 所以這就是我們倆的最大歧見了。我不贊成這種「認同」 11/26 01:19
225F：→ eo8h1: 太在意在聖經理同性戀到底是不是罪的問題 11/26 01:20
226F：→ theologe: 台灣的問題是性別平權教育法已經通過了，所以強調兩性的 11/26 01:20
227F：→ theologe: 教授會被罰3萬元。 11/26 01:20
228F：→ theologe: 為什麼neo不贊同這種認同？ 11/26 01:21
229F：→ neohippie: 因為這種認同是把「罪」合理化、並與神聖婚姻同等化 11/26 01:30
230F：→ theologe: 是社會/法律的認同，又不是教會的認同... 11/26 01:32
231F：→ theologe: 我看彭國瑋的講法，他是說美國因為宗教立國，所以各州法 11/26 01:33
232F：→ pinjose: 同意neo 11/26 01:33
233F：→ theologe: 律是不是跟教會規條有點重疊、混淆？ 11/26 01:34
234F：→ theologe: 所以一直把國家的認可，跟教會的認可混在一起談... 11/26 01:34
235F：→ pinjose: th說的同性婚姻可以用聖經中的婚姻教導來適用，這認真嗎 11/26 01:36
236F：推 theologe: 起碼同志教會可以阿 11/26 01:38
237F：→ theologe: 反同志的教會本來就不祝福、不認可，有什麼差？ 11/26 01:38
238F：→ theologe: 撇開性別跟性傾向，同志家庭裡發生的一切哪點跟異性家庭 11/26 01:39
239F：→ theologe: 不同？婚姻輔導的內容會有改變？ 11/26 01:40
240F：推 theologe: 說實在性別平等教育法已經讓性別跟性傾向多元除罪化了.. 11/26 02:04
241F：→ theologe: ，如果真的要把國家法律跟教會觀點混為一談的話... 11/26 02:05
242F：→ theologe: 而且不只除罪化，起碼在教育場合，還可以反過來定罪反對 11/26 02:06
243F：→ theologe: 性別/性傾向多元的人。 11/26 02:07
244F：→ theologe: 可是我真的認為不該把國家法律跟教會規條混為一談，這部 11/26 02:08
245F：→ theologe: 份我認同LaurenceS的觀點。 11/26 02:09
246F：→ theologe: 我認為neo這樣就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
247F：→ theologe: 除非可以指出同志實際可能的crime，否則即便譴責其sin， 11/26 02:14
248F：→ theologe: 仍與法律/國家無關，那是教會方面的事情；除非neo否認教 11/26 02:14
249F：→ theologe: 會在對付sin上的權威性低於或受制於國家法律。 11/26 02:15
250F：→ theologe: [更正：「否認」改為「認為」才對] 11/26 02:16
251F：→ theologe: 可是我反對（異性+同性）同居合法或受到法律認可，因為 11/26 02:17
252F：→ theologe: 這樣會破壞婚姻制度，造就實際的crime。 11/26 02:18
253F：→ GSXSP: 那什麼是crime? 同居造成什麼crime? 11/26 03:19
254F：→ GSXSP: 不過總之當然要反對包括異性的伴侶法, 否則真的就是傻傻被 11/26 03:21
255F：→ GSXSP: 性解放運動騙了. 11/26 03:21
256F：推 bmcat: 明明教會只管教會成員就沒事了。保羅書信教訓的對象都是教 11/26 08:38
257F：→ bmcat: 會成員，不肯聽從就把他趕出教會。外邦人的淫亂，保羅他也 11/26 08:38
258F：→ bmcat: 不會管。 11/26 08:38
259F：→ unix2007: 推樓上 11/26 08:50
260F：→ unix2007: 保羅不管教會外的事 11/26 08:51
261F：推 theologe: 贊成基督徒全面退出護家盟、解散幸福盟，不要傻傻去幫別 11/26 09:16
262F：→ theologe: 人背書、當打手。 11/26 09:16
263F：→ theologe: 同居造成的crime就是鼓勵不負責任、排除傳統/信仰價值的 11/26 09:18
264F：→ unix2007: 如果最後要由基督教團體點頭同意伴侶法 11/26 09:19
265F：→ unix2007: 建議現在立刻退出 11/26 09:19
266F：→ unix2007: 我打個比方 11/26 09:19
267F：→ unix2007: 有三條路 11/26 09:19
268F：→ unix2007: 一條是讓火車掉到河裡 11/26 09:20
269F：→ theologe: 關係。那才真的是人倫崩解。當然，人會找到出路，教會也 11/26 09:20
270F：→ unix2007: 一條是讓火車轉向但碾死一群施工的鐵路工人 11/26 09:20
271F：→ theologe: 會找到適應新社會的方法，只是這個窘境不該是教會親手造 11/26 09:21
272F：→ unix2007: 最後一條是退出決策群 11/26 09:21
273F：→ unix2007: 我想第三個方案會好一些 11/26 09:21
274F：→ theologe: 成/推動，還沾沾自喜@@ 11/26 09:21
275F：→ unix2007: 我會一篇 11/26 09:25
276F：→ unix2007: 我回一篇 11/26 09:25
277F：→ GSXSP: 你沒回什麼是crime. 另外, 型式可以是指定特殊關係人, 同 11/26 09:30
278F：→ GSXSP: 性伴侶, 不需要同居. 11/26 09:30
279F：推 theologe: crime簡單說是罪行，會產生實際的道德/倫理乃至法律危害 11/26 09:35
280F：→ theologe: sin是宗教罪、內在的罪念。 11/26 09:35
281F：→ theologe: sin會導致crime，但不是完全的因果關係。 11/26 09:36
282F：→ theologe: crime也未必有實際的罪念，因為無知也可能造成crime。 11/26 09:37
283F：→ theologe: 當然可以論證同婚入法會產生道德/倫理的危害，只是大家 11/26 09:38
284F：→ theologe: 談了半天，好像還沒談出什麼所以然。 11/26 09:39
285F：→ theologe: 認同同志婚姻，按照許多案例來看，父母們仍然是用傳統 11/26 09:39
286F：→ theologe: 傳宗接代那套來對待同志夫妻，而他們許多也願意去達成這 11/26 09:40
287F：→ theologe: 個任務，無論是人工受孕、借精借卵、領養等等。 11/26 09:41
288F：→ theologe: 故同志婚姻並沒有實質改變現有倫常，以及婚姻的義務與價 11/26 09:41
289F：→ theologe: 值要求。 11/26 09:42
290F：→ theologe: 但保障與認可同居就不一樣了。請問同居的伴侶要服膺什麼 11/26 09:43
291F：→ theologe: 樣的傳統價值或宗教規範？既然名稱都換了，那他們還需要 11/26 09:43
292F：→ theologe: 追求融入傳統價值嗎？還是更可以肆意地去創造新價值（好 11/26 09:44
293F：→ theologe: 的可能），或是去消滅舊價值（壞的可能）。 11/26 09:44
294F：→ theologe: 一樣按照原有反方的論述，這幾波的抗爭是為了要保護家庭 11/26 09:46
295F：→ theologe: /婚姻價值，但明顯是同居被認可更破壞家庭/婚姻價值。 11/26 09:46
296F：→ theologe: 以後同居裡面的子女稱謂難道不是問題嗎？（當然現在反方 11/26 09:47
297F：→ theologe: 也要擋同志領養--其實現行法律他們已經可以申請領養了） 11/26 09:48
298F：→ GSXSP: 道德/倫理, 我覺得你說的太糢糊. 我認為清楚定義crime是違 11/26 10:03
299F：→ GSXSP: 反法律. 你說違反「道德」也是crime是有點奇怪的. 宗教規範 11/26 10:03
300F：→ GSXSP: 跟傳統價值在這裡對罪的差別在哪? 怎麼會一個是sin另一個是 11/26 10:03
301F：→ GSXSP: crime? 基本上都是某個belief system. 然後, 指定關係人, 11/26 10:03
302F：→ GSXSP: 可以不用在細節上promote同居. 11/26 10:03
303F：推 theologe: 耶穌說裡面出來的才污穢人（sin）--可7：14-23 11/26 10:09
304F：→ theologe: crime是外在的表現，當然不會只有違反國家法律。 11/26 10:09
305F：→ theologe: 耶穌-保羅，就是將舊約的律法規條內在化了；新約就是心 11/26 10:10
306F：→ theologe: 的律法，違背心的律法才是sin的本相。外在的問題（crime 11/26 10:11
307F：→ theologe: ）不是本相，但卻是國家社會法律道德所要處理的部份。 11/26 10:12
308F：→ GSXSP: 道德在心裡. 11/26 10:12
309F：→ GSXSP: Crime不定義成違反道德 11/26 10:13
310F：→ theologe: 道德是已經進入世俗界的部份了。 11/26 10:13
311F：→ theologe: 世俗法律是道德的延伸（自然法觀點） 11/26 10:14
312F：→ theologe: 若否定自然法概念，那更不要談反對同婚入法了 11/26 10:15
313F：→ GSXSP: 查字典就看到當解釋成違反道德時, 跟sin是同義詞 11/26 10:15
314F：→ GSXSP: 本來就會有交集阿, 是延伸很正常. 11/26 10:16
315F：→ GSXSP: 哪裡要否定自然法? 11/26 10:17
316F：推 theologe: 看你查什麼字典阿 sin本來就是宗教的概念 11/26 10:17
317F：→ theologe: sin跟道德還是不同的概念。 11/26 10:17
318F：→ theologe: 自然法就是認為法律是跟道德綁在一起的。 11/26 10:18
319F：→ theologe: 道德觀可能出於宗教，但也未必；因為道德觀是所有人都有 11/26 10:19
320F：→ GSXSP: 看你怎麼定義sin. 法律不會等同道德. 11/26 10:21
321F：→ GSXSP: 所有人都有belief system 11/26 10:21
322F：推 theologe: 法律不等同道德，可是法律預設了道德觀，這是自然法觀點 11/26 10:24
323F：→ theologe: 每個人的道德觀不同，但公約數形成法律背後的預設。 11/26 10:25
324F：→ theologe: sin就是hamartia，就是Hata（Pesha+Avon） 11/26 10:26
325F：→ GSXSP: 那違反哪個道德算sin 11/26 10:28
326F：推 theologe: 就是各種宗教規條背後真正的價值問題，就是心板上的律法 11/26 10:28
327F：→ theologe: sin是從內在發出的，道德問題後於sin的發生。 11/26 10:29
328F：→ GSXSP: 違反聖經道德才是sin? 11/26 10:29
329F：→ theologe: 違反聖靈、違反神國的價值就是sin。 11/26 10:30
330F：→ GSXSP: 心版上的法律就是良心阿 11/26 10:33
331F：→ GSXSP: 違反良心跟違反道德差在哪? 11/26 10:34
332F：→ GSXSP: 1絕對道德=神, 2自我道德=良心, 3公約道德=多數決, 都是某 11/26 10:43
333F：→ GSXSP: 種非政府強制的是非準則. 違反1,2才定義成sin? 11/26 10:43
334F：→ GSXSP: 法律由3導出？還是由1導出？ 11/26 10:44
335F：→ GSXSP: 「自然」法. 11/26 10:44
336F：推 theologe: 照你的架構的話，我會說sin是違反1。心板上的律法＝新約 11/26 10:47
337F：→ theologe: 不只是良心，而是神的律進入我們的內心。 11/26 10:48
338F：→ theologe: 3會造成輿論，也會造成修法的可能性。 11/26 10:49
339F：推 theologe: 但1不是聖經字面規條，否則我們就不用脫離猶太教了。 11/26 10:54
340F：推 theologe: 3會受到1跟2的影響，但不只，因為我們還有儒釋道等等其 11/26 10:58
341F：→ theologe: 他傳統，西方有波斯希臘羅馬等等。 11/26 10:59
342F：推 GSXSP: 1當然不是一條一條的規定, 而是神的準則, 看法. 我們的直 11/26 11:00
343F：→ GSXSP: 覺也有可能觸及1. 對沒接受新約的人來說, 良心:= 心板上 11/26 11:00
344F：→ GSXSP: 的法律, 保羅說的. 然後, 若要說「自然法」, 我認為1導出, 11/26 11:01
345F：→ GSXSP: 但還是有修法可能, 面對新的議題用1爲中心看是否需修法處 11/26 11:01
346F：→ GSXSP: 理. 再然後, 假設想分辨一般意義下的sin和crime, 違反3定義 11/26 11:01
347F：→ GSXSP: 成sin 還是crime, 定義的原由是什麼? 跟1, 2差別在哪? 對 11/26 11:01
348F：→ GSXSP: 我來說在這裡都是belief system. 11/26 11:01
349F：推 theologe: 問題現在不是基督教國家，這個社會認為的神聖未必是1， 11/26 11:04
350F：→ theologe: 而還有前述的各種傳統。所以不如就說是3吧。 11/26 11:05
351F：→ theologe: 公約的道德不能說沒有神聖的追求，可以看到各種立法的抗 11/26 11:06
352F：→ theologe: 爭跟訴求都連接到群眾心中的神聖。 11/26 11:06
353F：→ theologe: 違反3我的界定是crime，違反2不一定，違反1一定是sin 11/26 11:07
354F：→ theologe: sin也可能伴隨crime（違反2跟3乃至法律等等） 11/26 11:08
355F：推 theologe: 而違反3的crime一般是有罪念(sin)，但也可能是無知。 11/26 11:13
356F：推 theologe: 你們明顯是基督的信，藉著我們修成的。不是用墨寫的，乃 11/26 11:16
357F：→ theologe: 是用永生神的靈寫的；不是寫在石版上，乃是寫在心版上。 11/26 11:17
358F：→ theologe: （林後3：3）保羅哪有說心版上的律只是良心？ 11/26 11:17
359F：→ theologe: 我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，又從你們 11/26 11:20
360F：→ theologe: 的肉體中除掉石心，賜給你們肉心。（結36：26） 11/26 11:20
361F：推 theologe: 保羅下文就講到有名的「字句叫人死」（林後3：6） 11/26 11:23
362F：→ theologe: 新約對於「心之律」的教導我認為是很清楚明顯的。 11/26 11:24
363F：→ theologe: 「心之律」成全了律法（登山寶訓），也帶來基督徒的自由 11/26 11:26
364F：→ theologe: ；可以說是轉向良心，但因為基督徒還需要讀經禱告，讓良 11/26 11:26
365F：→ theologe: 心不斷更新變化知道何為sin、何為神的律，故不全是良心. 11/26 11:27
366F：→ GSXSP: 良心是心版上的律法, 這樣應該比較清楚. 羅2:15通用所有人 11/26 11:27
367F：→ GSXSP: 阿. 基督的信是否是律法? 各種傳統其實背後還是1阿！ 就 11/26 11:27
368F：→ GSXSP: 算不信神, 認可有自然而然就有的絕對道德, 就是1. 用的應是 11/26 11:28
369F：→ GSXSP: 這個1, 而非隨時間人數改變的3. 11/26 11:28
370F：→ theologe: 可是進到公共生活，「眾人以為美的要留心去做」，故公共 11/26 11:28
371F：→ theologe: 道德不是基督徒可以不理會的部份。 11/26 11:28
372F：→ GSXSP: 不全是良心, 我認同. 11/26 11:29
373F：→ theologe: 民主社會/公民社會，就是信任3阿 雖然有可能會有淪喪危 11/26 11:29
374F：→ theologe: 險，所以基督徒不能助長這種危險的發生，否則也是不道德 11/26 11:30
375F：→ theologe: 、不愛鄰舍。 11/26 11:30
376F：→ GSXSP: 沒有說不理3. 11/26 11:31
377F：→ theologe: 對，某方面我認為各種宗教傳統背後的善是出於神，所以不 11/26 11:31
378F：→ theologe: 能完全排除3的價值。 11/26 11:32
379F：→ GSXSP: 而且同婚議題用3那也是先參考全民看法 再考量決定. 11/26 11:32
380F：推 theologe: 說到底還是1要如何表現？強調規條，還是強調價值？ 11/26 11:37
381F：→ theologe: 強調規條，沒人聽得懂，而且我也不認為這是新約的原則。 11/26 11:37
382F：→ GSXSP: 價值. 但婚姻定義, 目的和社會價值觀都是價值.. 11/26 11:39
383F：→ theologe: 耶穌登山寶訓要傳達的價值，是可以理解的、去除形式化的 11/26 11:39
384F：→ theologe: 堅持世上只有兩種性別，這是價值嗎？ 11/26 11:40
385F：→ theologe: 堅持認為同性性傾向是畸形、不正常、需矯正，又是什麼價 11/26 11:42
386F：→ theologe: 值? 11/26 11:42
387F：→ theologe: 可以說是sin，但跟社會公共道德關係在哪邊？ 11/26 11:43
388F：→ theologe: 聽不懂的、無法被公共道德理解的價值，仍只是規條而已。 11/26 11:46
389F：→ theologe: 可是對我來說，堅持相愛要走入婚姻的承諾，而非同居的輕 11/26 11:47
390F：→ theologe: 諾，就是價值問題了。 11/26 11:47
391F：→ theologe: 搞伴侶法是嚴重的違反價值的問題。 11/26 11:48
392F：推 theologe: 台灣的3目前並沒有鼓勵同居，基督徒搞伴侶法就是要求釋 11/26 11:53
393F：→ theologe: 放巴拉巴... 11/26 11:53
394F：→ theologe: 儒家的道德標準不一定低於基督教，這個宣教士第一次踏進 11/26 11:54
395F：→ theologe: 中國時就發現的事情。所以不要搞一稿基督教在帶頭破壞中 11/26 11:55
396F：→ theologe: 華傳統道德... 11/26 11:55
397F：推 tancos: 中華道德傳統是三妻四妾，基督徒不要隨便強姦中華文化傳 11/26 12:48
398F：→ tancos: 統 11/26 12:48
399F：→ GSXSP: 請問台灣現在, 過去, 中華歷史, 以3來看, 同性性性為如何? 11/26 13:12
400F：→ DarkHolbach: 法律才不神聖，法律世俗的很，婚姻也是 11/26 14:44
401F：→ DarkHolbach: 法律這麼神聖的話，怎麼不見基督徒立法禁止拜偶像？ 11/26 14:45
402F：→ DarkHolbach: 法律本來就沒啥神聖，不然Sodomy law也不會被廢了 11/26 16:43
403F：→ DarkHolbach: 啊，忘了neo是Scalia這個支持Sodomy law的老頑固的 11/26 16:44
404F：→ DarkHolbach: 粉絲了 11/26 16:44