作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题[讨论] 群众的愚昧
时间Fri Nov 25 22:32:28 2016
听有去抗议的人说
现场不可以举圣经里定罪同性恋的经文
也不可以有宗教上的宣讲
反而鼓励大家用某律师或某教授的辩证
可是这些辩证连一句教会的教导都没有
我ㄧ听完就懂了
主导活动的人
并不想要你在活动中宣扬什麽圣经
利未记
罗马书
神的安排
他就是要你来冲人数而已
你的利用价值就只是来充场面而已
所以他们才要你闭嘴
不要高谈阔论宗教什麽的
你要讲话可以
但请引用律师法官教授的话
而不是你反智的信仰
听到了吗
这才是他们的真心话
从一开始他们就只是在利用基督信仰的人数
而不是藉由基督信仰导正社会
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.118.41.237
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480084350.A.9CC.html
1F：推 eo8h1: 问题是用的那些论述比基於信仰反对要反智上一百倍 11/25 22:35
2F：→ eo8h1: 而且主办方在活动中还不是带着群众祷告唱圣歌 11/25 22:36
3F：→ unix2007: 那个就是造势大会的手法 11/25 22:37
4F：→ unix2007: 你们一起来唱圣歌 11/25 22:38
5F：→ unix2007: 但不要用圣经的话来讨论这件事哦 11/25 22:38
6F：→ unix2007: 这篇在基督教版是委婉的版本 11/25 22:38
7F：→ unix2007: 在天主教版 我直说 11/25 22:38
8F：→ unix2007: 他们根本觉得天主教的论述是反智的狗屎 11/25 22:39
9F：→ eo8h1: 嗯..我了解你的意思了 11/25 22:49
10F：→ unix2007: 是呀 11/25 22:54
11F：→ unix2007: 被利用了 11/25 22:54
12F：→ unix2007: 如果不能公开说 11/25 22:54
13F：→ unix2007: 圣经说不可以同性恋 11/25 22:54
14F：→ unix2007: 那我不知道去游行是为了什麽 11/25 22:55
15F：→ unix2007: 因为不够同性恋婚姻过或不过 11/25 22:55
16F：→ unix2007: 我们都不能说 圣经说同性恋有罪 11/25 22:55
17F：推 theologe: 将军是一贯道/统一教的人，然後基督教/天主教的去当小兵 11/25 23:04
18F：→ unix2007: 我在天主教版直说了 11/25 23:09
19F：→ unix2007: 过去一段时间 天主教line群组的相关转贴 11/25 23:09
20F：→ unix2007: 至少有上百则 11/25 23:10
21F：→ unix2007: 但除了主教团发表的那篇之外 11/25 23:10
22F：→ unix2007: 没有一篇是出自天主教跟基督教 11/25 23:11
23F：→ unix2007: 啊转贴了那麽多反对的文章 11/25 23:11
24F：→ unix2007: 居然99.99都不是出自天主教基督教 11/25 23:11
25F：→ unix2007: 那这些文章到底凭什麽转贴到教会群组 11/25 23:12
26F：推 theologe: 我觉得反方说不要同婚要伴侣法，很像群众在喊我们要巴拉 11/25 23:39
27F：→ theologe: 巴XD 根本没考虑後果XD 11/25 23:39
28F：→ unix2007: 後果就是 11/25 23:42
29F：→ unix2007: 不能再说同性恋有罪 11/25 23:42
30F：→ unix2007: 伴侣法可是这群基督徒赞不绝口的一流方案 11/25 23:42
31F：→ unix2007: 最後同性恋可以有家庭 11/25 23:43
32F：→ unix2007: 要归功这群力推伴侣法的基督徒 11/25 23:43
33F：→ unix2007: 建议同性恋等着收成 什麽都不用做即可 11/25 23:44
34F：推 theologe: 伴侣法就是同居合法化阿 然後同居又更脱离传统的束缚， 11/25 23:44
35F：→ unix2007: 现在有一群人正努力要帮你们建构完美的伴侣法了 11/25 23:44
36F：→ unix2007: 而且还不用给一生的承诺 11/25 23:45
37F：→ theologe: 教会或传统更不可能参与同志的生活；到时候是让同志被隔 11/25 23:45
38F：→ theologe: 离，还是让教会被隔离呢？ 11/25 23:45
39F：→ unix2007: 自由度更高 建议同性恋坐等等收割即可 11/25 23:45
40F：→ unix2007: 不做多余的事的一方 才会赢 11/25 23:46
41F：→ theologe: 没错，伴侣法更接近性解放的理想，而非同婚。 11/25 23:46
42F：→ unix2007: 以囚犯理论来看 11/25 23:47
43F：→ unix2007: 基督教全盘皆输 11/25 23:47
44F：→ unix2007: 还免费送上伴侣法 11/25 23:47
45F：→ unix2007: 同性恋从现在开始什麽都不用再努力 11/25 23:47
46F：→ unix2007: 等着结婚就可以了 11/25 23:48
47F：→ unix2007: 有点商业竞争经验的人一看就知道 11/25 23:48
48F：→ unix2007: 现在多做些什麽 绝对都是多余的 11/25 23:48
49F：→ unix2007: 没有任何翻盘的可能 11/25 23:49
50F：→ unix2007: 因为基督宗教阵营自己提出伴侣法了 11/25 23:49
51F：→ unix2007: 意思就是 11/25 23:49
52F：→ unix2007: 你不要给我用婚姻这两个字 11/25 23:50
53F：→ unix2007: 但要结婚是你家的事 但不叫做婚姻懂吗 11/25 23:50
54F：→ unix2007: 结局就是这个 11/25 23:50
55F：推 theologe: 如果同志自己还愿意称伴侣为婚姻，那还好；可是根本不是 11/25 23:52
56F：→ theologe: 这麽一回事，伴侣就不是婚姻，而是同居被保障；而且欧洲 11/25 23:52
57F：→ theologe: 申请伴侣的以异性恋为主，就是开一个大门去摧毁婚姻的制 11/25 23:53
58F：→ theologe: 度；传统是要人进入婚姻的承诺与权利义务之中，现在竟然 11/25 23:54
59F：→ theologe: 要把同志，乃至把社会大众（异性恋）都推远离婚姻@@ 11/25 23:54
60F：→ theologe: 婚姻一定会有传统与宗教的价值介入，反方竟然要亲手毁掉 11/25 23:56
61F：→ theologe: 价值进入同志的生活中的途径，也顺便要毁掉人们进入婚姻 11/25 23:57
62F：推 neohippie: 其实不是甚麽输赢，这是双方妥协的结果 11/25 23:57
63F：→ theologe: 的意愿；创造一个可享法律保障，却不受传统/宗教束缚的 11/25 23:57
64F：→ theologe: 伴侣制度@@ 根本头壳坏去。 11/25 23:58
65F：→ unix2007: 并没有妥协 11/25 23:59
66F：→ unix2007: 同性恋大获全胜 11/25 23:59
67F：→ unix2007: 除了不叫婚姻 11/25 23:59
68F：→ unix2007: 其他全部到手 11/26 00:00
69F：→ theologe: 对阿，伴侣制度才是性解放方更进一步的理想。 11/26 00:00
70F：推 tfnop: 所以坚决反对同婚及伴侣法才是教会该有的立场 11/26 00:00
71F：→ theologe: 两害相权，我绝对反对伴侣制，支持同性婚姻。 11/26 00:00
72F：→ unix2007: 而且以後也无法再说他们有罪 11/26 00:00
73F：→ unix2007: 因为伴侣法可是基督徒自己支持的 11/26 00:01
74F：→ unix2007: 幕後超盘手极其高明 11/26 00:01
75F：→ theologe: 台湾根本没有人在支持同居合法化，反方自己搞这个东西@@ 11/26 00:01
76F：→ unix2007: 推tfnop大 11/26 00:02
77F：→ theologe: 如果要让同志伴侣获得法律应有的保障，目前只有这两条路 11/26 00:03
78F：→ unix2007: 我宁愿最後同性婚姻过关 也要清楚表达反对同性恋的立场 11/26 00:03
79F：→ theologe: 同意。 11/26 00:03
80F：→ unix2007: 应该像tfnop大这样才对 11/26 00:03
81F：→ unix2007: 清楚表达教会反对 11/26 00:03
82F：→ unix2007: 然後输赢是你们世俗体制的事 11/26 00:04
83F：→ unix2007: 而不是自己送上伴侣法 11/26 00:04
84F：→ unix2007: 这盘棋已经输了 11/26 00:04
85F：→ theologe: 我不反同性恋，但我反对教会让渡价值的坚守；支持伴侣法 11/26 00:05
86F：→ unix2007: 对方的策士过於高强 11/26 00:05
87F：→ theologe: 就是千古罪人。 11/26 00:05
88F：推 neohippie: 我稍微有点不同的意见，其实这是一个该萨归该萨的方法 11/26 00:05
89F：→ unix2007: 我们没有这麽高明的操盘手 11/26 00:05
90F：→ theologe: 德国因为伴侣制很方便，很多人都不要结婚了。 11/26 00:06
91F：→ neohippie: 只有「婚姻」是神圣的，是我们该坚持的。 11/26 00:06
92F：→ neohippie: 我们本不需要硬把宗教概念强行加与社会 11/26 00:06
93F：→ unix2007: neo大这麽说也当然有强大的逻辑当基础 11/26 00:07
94F：→ neohippie: 同志想当伴侣，有同等权利，那可以，不过那不是婚姻 11/26 00:07
95F：→ unix2007: 我可以理解这样的思考脉络的务实性 11/26 00:07
96F：→ unix2007: 也有其双赢的策略在里面 11/26 00:08
97F：→ unix2007: 只是这是底牌 11/26 00:08
98F：→ unix2007: 但不到一周 其实在第二天 11/26 00:08
99F：→ neohippie: 其实我觉得通过伴侣法是好方法，保留婚姻的神圣性 11/26 00:08
100F：→ unix2007: 请参阅我的上一篇文章 阿呆 11/26 00:09
101F：→ unix2007: 就很多人抢着拿出这张底牌了 11/26 00:09
102F：→ unix2007: 商业竞争最忌急躁 11/26 00:09
103F：→ unix2007: 虽然这不是商业竞争 11/26 00:09
104F：→ unix2007: 但底牌登场後 结局也定了 11/26 00:10
105F：→ neohippie: 对，确实是应该等谈判最後一回合再打出来 11/26 00:10
106F：推 theologe: 让同志进入婚姻，神圣的婚姻依然是神圣的；但让同居明目 11/26 00:10
107F：→ neohippie: 但其实只要知道底线，并坚守底线就好了 11/26 00:11
108F：→ unix2007: 但我认同neo大背後务实的考量 11/26 00:11
109F：→ theologe: 张胆地合法化，变成婚姻外的另一个选择，那教会如何教导 11/26 00:11
110F：→ neohippie: 不，你不可以把「罪」、神圣化。 11/26 00:11
111F：→ theologe: 爱情与婚姻的意义？结果就是婚姻逐渐衰弱。教会充满一堆 11/26 00:12
112F：→ neohippie: 教会教导，同居非婚姻，非上帝的应许，也是犯罪 11/26 00:12
113F：→ theologe: 以同居为满足的人。 11/26 00:12
114F：→ theologe: 同居有法律保障，教会奈之何？ 11/26 00:12
115F：→ neohippie: 不，其实刚好相反，能够逼同志退求伴侣法，反而是胜利 11/26 00:13
116F：→ neohippie: 很多东西都有法律保障，但这样刚好分别出教会追求的圣 11/26 00:13
117F：→ neohippie: 同志要的其实不是甚麽法律保障、制度变换，那都是表面 11/26 00:14
118F：→ theologe: 神圣的是婚姻，不是同性恋本身。 11/26 00:14
119F：→ theologe: 创造出「同居合法」这个本来台湾不存在的东西，才是毁坏 11/26 00:14
120F：→ theologe: 台湾社会的婚姻价值。 11/26 00:14
121F：→ neohippie: 他们要的，是改变社会对同志的价值观与评价 11/26 00:15
122F：→ theologe: 不同意同志的教会，就不用帮同志证婚，他们也没有除罪化 11/26 00:15
123F：→ neohippie: 但我们坚守价值观与婚姻神圣定义的底线 11/26 00:15
124F：→ theologe: 的问题； 11/26 00:16
125F：→ theologe: 但进入婚姻的同志，起码还受传统束缚，不会走向完全丢弃 11/26 00:17
126F：→ theologe: 价值的地步；而他们的婚姻，就如柯志明讲的，反正教会不 11/26 00:17
127F：→ theologe: 祝福，正如一般的世俗婚姻一样。 11/26 00:18
128F：→ theologe: 但只要在婚姻这个制度里面，婚姻的价值观就可以持续影响 11/26 00:18
129F：→ theologe: 这个社会；若基督徒坚守婚姻/家庭价值的实质性，而非形 11/26 00:19
130F：推 neohippie: 关於这个，我最记得的是美国这边支持方大法官的说词 11/26 00:19
131F：→ theologe: 式、口号，就应该乐见婚姻价值在这个社会被强化与实践， 11/26 00:19
132F：→ neohippie: 她说同志的诉求就是加入婚姻这个神圣的制度，也就是 11/26 00:19
133F：→ theologe: 而非接受搞一个同居合法来摧毁婚姻制度。 11/26 00:20
134F：→ neohippie: 把同性恋行为神圣化。这才是同志想要，但基督徒反对的 11/26 00:21
135F：→ theologe: 坚守定义没有意义，坚守价值被实现才有意义。 11/26 00:21
136F：→ theologe: 神圣化只发生在教会为他们祝福时才发生。 11/26 00:21
137F：→ theologe: 法律的认可哪来什麽神圣化？ 11/26 00:22
138F：→ neohippie: XD theologe大，你这样变成自己批评的尝试宗教治国 11/26 00:22
139F：→ GSXSP: 伴侣法是否同志限定, 人数几人? 其实我觉得改一些关键像医 11/26 00:22
140F：→ neohippie: 法律的认证会造成「语言」的变化，当语言变化 11/26 00:22
141F：→ GSXSP: 疗签手术协议书的priority 等等的就好; 伴侣法也要看细节吧 11/26 00:22
142F：→ GSXSP: 同居哪时不合法了.. 11/26 00:23
143F：→ neohippie: 价值与观感就会改变。 11/26 00:24
144F：→ neohippie: 我们最不想看到的，其实就是同志最想要的东西 11/26 00:24
145F：→ neohippie: 甚麽法律保护那些都只是表面的 11/26 00:25
146F：→ neohippie: 同志要的是社会价值与观感的改变与认证 11/26 00:25
147F：→ neohippie: 等於是用法律来神圣化同性恋行为 11/26 00:26
148F：推 theologe: 我没有批评宗教治国阿，我认为宗教要积极参与社会。 11/26 00:26
149F：→ theologe: 只是要用正确的方式参与而非错误。 11/26 00:26
150F：→ theologe: 如果让同居合法化，成为台湾人婚姻以外的更有效益的选择 11/26 00:27
151F：→ neohippie: 其实我觉得台湾换一个方式未尝不好，至少不像美国这边 11/26 00:27
152F：→ theologe: ，就是毁坏婚姻价值，我们就很难对上主交帐了@@ 11/26 00:27
153F：推 eo8h1: 同志要的不是神圣化,仅仅是希望不再被用不同的眼光看待 11/26 00:27
154F：→ theologe: 时间久远，被迫伴侣法通过是一回事，但基督徒若主动推动 11/26 00:28
155F：→ theologe: 伴侣法，就是在犯罪而不自知了。 11/26 00:28
156F：→ theologe: 同意eo8h1，我的认知也是这样。 11/26 00:29
157F：→ theologe: 说真的，美国现在合法化了，所以neo你看到结婚的同志， 11/26 00:30
158F：→ theologe: 会认为他们的婚姻乃至性倾向「神圣化」了吗？ 11/26 00:30
159F：→ neohippie: 所谓的「神圣化」就是正当化。 11/26 00:38
160F：推 theologe: 若推动同婚入法是在鼓励乃至神圣化同性恋，那推动同居享 11/26 00:38
161F：→ neohippie: 要怎麽正当化? 要改变文化对同志的看法 11/26 00:39
162F：→ theologe: 有一般婚姻权益，不也是在鼓励乃至神圣化同居吗？ 11/26 00:39
163F：→ theologe: 同性恋被神圣化，好莱坞等大众媒体作得还不够吗？现在教 11/26 00:40
164F：→ theologe: 会要加码神圣化同居吗？ 11/26 00:40
165F：→ neohippie: 要怎麽改变文化? 直接改一个大家都向往的婚姻定义 11/26 00:40
166F：→ neohippie: 最直接有效 11/26 00:40
167F：→ neohippie: 我的中心思想就是，任何时候，可以做出世俗与神圣的 11/26 00:41
168F：→ theologe: 鼓励同居跟鼓励同性恋，我认为前者更加罪恶、更鼓励不负 11/26 00:41
169F：→ theologe: 责任的关系，更否定婚姻的独特价值。 11/26 00:42
170F：→ neohippie: 分别时，这对基督徒来说是好事。我们最反对的是 11/26 00:42
171F：→ neohippie: 神圣与世俗的完全模糊。 11/26 00:42
172F：→ theologe: 婚姻的内涵雄厚的很，哪里会怕同志加入就改变之？ 11/26 00:43
173F：→ theologe: 但婚姻的另一个选项同居被独立出来认可後，婚姻的价值才 11/26 00:43
174F：→ theologe: 会被质疑跟否定。 11/26 00:44
175F：→ theologe: 更何况反同性恋的教会还是可以否定同志婚姻的神圣性。 11/26 00:45
176F：推 neohippie: 不，这反而会让婚姻更加的与众不同 11/26 00:45
177F：→ theologe: 那德国人为什麽都选择往伴侣走呢？ 11/26 00:45
178F：→ neohippie: 婚姻变成是一件真正神圣，需要追求的事 11/26 00:45
179F：→ neohippie: 因为结婚很贵，德国的宗教参与率非常低 11/26 00:46
180F：→ theologe: 婚姻会与众不同，还是变成昨日黄花、历史的陈迹与古董呢 11/26 00:46
181F：→ neohippie: 不信教又不想花钱的人当然是选伴侣制 11/26 00:47
182F：→ theologe: 只是少数人玩得起的东西，而不再是这个社会的基础了。 11/26 00:47
183F：→ theologe: neo你的讲法完全跟那些嚷嚷要维护家庭价值，包含柯的意 11/26 00:47
184F：→ neohippie: XD 你信两千年的骨董基督教，会怕婚姻过时喔? 11/26 00:47
185F：→ theologe: 见相左。 11/26 00:48
186F：→ theologe: 因为家庭/婚姻很重要，所以我们要保护他，然後才反同婚 11/26 00:49
187F：→ neohippie: 怎说？ 11/26 00:49
188F：→ theologe: 改变/摧毁婚姻内涵，这是他们的观点；但现在你又放任同 11/26 00:50
189F：→ GSXSP: 德国伴侣制不是同志限定吗? 为什麽有选择伴侣制的问题? 11/26 00:50
190F：→ theologe: 居可以摧毁婚姻的实质性，而不认为有任何问题。 11/26 00:51
191F：→ theologe: 他们的伴侣制没有限性别、性倾向... 11/26 00:52
192F：推 neohippie: 当然会是问题，但我认为这比改变婚姻定义好 11/26 00:52
193F：→ GSXSP: 为什麽跟我google到的不同 11/26 00:53
194F：推 theologe: ㄟ 我错了 11/26 00:54
195F：→ theologe: 是法国包含一般同居。 11/26 00:55
196F：推 GSXSP: 嗯, 那就别学法国罗 11/26 00:56
199F：→ theologe: 如果伴侣法只限定在同志...是不会那麽直接影响到异性婚 11/26 01:05
200F：推 eo8h1: 现在的法律上的婚姻本来就只是两人的契约关系,从来就没有 11/26 01:06
201F：→ eo8h1: 基督徒想像中那麽神圣 11/26 01:06
202F：→ theologe: 从自然法的角度来理解，还是会有神圣性... 11/26 01:07
203F：→ eo8h1: 推文这样看下来我觉得比起同性伴侣法更需要的应该是基督教 11/26 01:07
204F：→ eo8h1: 圣洁婚姻法 11/26 01:08
205F：→ theologe: 可是真正的神圣不是法律条文，而是人怎麽活出上帝的生命 11/26 01:08
206F：→ theologe: 所以同志若活得圣洁，那就是神圣的；一般异性恋活得不圣 11/26 01:10
207F：→ theologe: 洁，那其婚姻仍是不神圣的。 11/26 01:10
208F：→ theologe: 若伴侣法不包含异性，即便不会立即摧毁婚姻，但一样是让 11/26 01:12
209F：→ theologe: 同志族群远离教会。教会一样有如何教导同居同志的问题。 11/26 01:13
210F：→ neohippie: ...我有点搞不懂台湾人是怎麽理解的，但美国这边就是 11/26 01:13
211F：推 eo8h1: the大我赞同你,上面那些是针对neo"立专法以维持婚姻的神圣 11/26 01:13
212F：→ eo8h1: 性"的说法 11/26 01:13
213F：→ neohippie: 同志想要把自己的伴侣关系正常化，因此想藉改变 11/26 01:14
214F：→ neohippie: 「婚姻」定义来达成这种社会价值观的改变 11/26 01:15
215F：→ neohippie: 当然这是美国这边，台湾可能看法不太一样 11/26 01:15
216F：推 theologe: 应该一样吧 主要就是两性的架构vs多元性别/性倾向的架构 11/26 01:15
217F：→ neohippie: 美国这边，伴侣本来就可以用，但同志团体坚持不用 11/26 01:16
218F：推 eo8h1: 就是想改变社会价值观没错阿,所以才觉得直接修民法比专法好 11/26 01:16
219F：→ neohippie: 因为 （再讲一次）他们要的不是甚麽法律保障 11/26 01:16
220F：→ neohippie: 那只是表面。同志要的是社会（包含基督徒）的认同 11/26 01:17
221F：推 theologe: 要认同就给他们阿 教会不帮他们证婚不就没有除sin化的问 11/26 01:18
222F：→ theologe: 题了？ 11/26 01:18
223F：推 eo8h1: 基本上是要社会的认同没错,但我想大部分非基督徒的同志不会 11/26 01:19
224F：推 neohippie: 所以这就是我们俩的最大歧见了。我不赞成这种「认同」 11/26 01:19
225F：→ eo8h1: 太在意在圣经理同性恋到底是不是罪的问题 11/26 01:20
226F：→ theologe: 台湾的问题是性别平权教育法已经通过了，所以强调两性的 11/26 01:20
227F：→ theologe: 教授会被罚3万元。 11/26 01:20
228F：→ theologe: 为什麽neo不赞同这种认同？ 11/26 01:21
229F：→ neohippie: 因为这种认同是把「罪」合理化、并与神圣婚姻同等化 11/26 01:30
230F：→ theologe: 是社会/法律的认同，又不是教会的认同... 11/26 01:32
231F：→ theologe: 我看彭国玮的讲法，他是说美国因为宗教立国，所以各州法 11/26 01:33
232F：→ pinjose: 同意neo 11/26 01:33
233F：→ theologe: 律是不是跟教会规条有点重叠、混淆？ 11/26 01:34
234F：→ theologe: 所以一直把国家的认可，跟教会的认可混在一起谈... 11/26 01:34
235F：→ pinjose: th说的同性婚姻可以用圣经中的婚姻教导来适用，这认真吗 11/26 01:36
236F：推 theologe: 起码同志教会可以阿 11/26 01:38
237F：→ theologe: 反同志的教会本来就不祝福、不认可，有什麽差？ 11/26 01:38
238F：→ theologe: 撇开性别跟性倾向，同志家庭里发生的一切哪点跟异性家庭 11/26 01:39
239F：→ theologe: 不同？婚姻辅导的内容会有改变？ 11/26 01:40
240F：推 theologe: 说实在性别平等教育法已经让性别跟性倾向多元除罪化了.. 11/26 02:04
241F：→ theologe: ，如果真的要把国家法律跟教会观点混为一谈的话... 11/26 02:05
242F：→ theologe: 而且不只除罪化，起码在教育场合，还可以反过来定罪反对 11/26 02:06
243F：→ theologe: 性别/性倾向多元的人。 11/26 02:07
244F：→ theologe: 可是我真的认为不该把国家法律跟教会规条混为一谈，这部 11/26 02:08
245F：→ theologe: 份我认同LaurenceS的观点。 11/26 02:09
246F：→ theologe: 我认为neo这样就是把sin跟crime混淆了。 11/26 02:13
247F：→ theologe: 除非可以指出同志实际可能的crime，否则即便谴责其sin， 11/26 02:14
248F：→ theologe: 仍与法律/国家无关，那是教会方面的事情；除非neo否认教 11/26 02:14
249F：→ theologe: 会在对付sin上的权威性低於或受制於国家法律。 11/26 02:15
250F：→ theologe: [更正：「否认」改为「认为」才对] 11/26 02:16
251F：→ theologe: 可是我反对（异性+同性）同居合法或受到法律认可，因为 11/26 02:17
252F：→ theologe: 这样会破坏婚姻制度，造就实际的crime。 11/26 02:18
253F：→ GSXSP: 那什麽是crime? 同居造成什麽crime? 11/26 03:19
254F：→ GSXSP: 不过总之当然要反对包括异性的伴侣法, 否则真的就是傻傻被 11/26 03:21
255F：→ GSXSP: 性解放运动骗了. 11/26 03:21
256F：推 bmcat: 明明教会只管教会成员就没事了。保罗书信教训的对象都是教 11/26 08:38
257F：→ bmcat: 会成员，不肯听从就把他赶出教会。外邦人的淫乱，保罗他也 11/26 08:38
258F：→ bmcat: 不会管。 11/26 08:38
259F：→ unix2007: 推楼上 11/26 08:50
260F：→ unix2007: 保罗不管教会外的事 11/26 08:51
261F：推 theologe: 赞成基督徒全面退出护家盟、解散幸福盟，不要傻傻去帮别 11/26 09:16
262F：→ theologe: 人背书、当打手。 11/26 09:16
263F：→ theologe: 同居造成的crime就是鼓励不负责任、排除传统/信仰价值的 11/26 09:18
264F：→ unix2007: 如果最後要由基督教团体点头同意伴侣法 11/26 09:19
265F：→ unix2007: 建议现在立刻退出 11/26 09:19
266F：→ unix2007: 我打个比方 11/26 09:19
267F：→ unix2007: 有三条路 11/26 09:19
268F：→ unix2007: 一条是让火车掉到河里 11/26 09:20
269F：→ theologe: 关系。那才真的是人伦崩解。当然，人会找到出路，教会也 11/26 09:20
270F：→ unix2007: 一条是让火车转向但碾死一群施工的铁路工人 11/26 09:20
271F：→ theologe: 会找到适应新社会的方法，只是这个窘境不该是教会亲手造 11/26 09:21
272F：→ unix2007: 最後一条是退出决策群 11/26 09:21
273F：→ unix2007: 我想第三个方案会好一些 11/26 09:21
274F：→ theologe: 成/推动，还沾沾自喜@@ 11/26 09:21
275F：→ unix2007: 我会一篇 11/26 09:25
276F：→ unix2007: 我回一篇 11/26 09:25
277F：→ GSXSP: 你没回什麽是crime. 另外, 型式可以是指定特殊关系人, 同 11/26 09:30
278F：→ GSXSP: 性伴侣, 不需要同居. 11/26 09:30
279F：推 theologe: crime简单说是罪行，会产生实际的道德/伦理乃至法律危害 11/26 09:35
280F：→ theologe: sin是宗教罪、内在的罪念。 11/26 09:35
281F：→ theologe: sin会导致crime，但不是完全的因果关系。 11/26 09:36
282F：→ theologe: crime也未必有实际的罪念，因为无知也可能造成crime。 11/26 09:37
283F：→ theologe: 当然可以论证同婚入法会产生道德/伦理的危害，只是大家 11/26 09:38
284F：→ theologe: 谈了半天，好像还没谈出什麽所以然。 11/26 09:39
285F：→ theologe: 认同同志婚姻，按照许多案例来看，父母们仍然是用传统 11/26 09:39
286F：→ theologe: 传宗接代那套来对待同志夫妻，而他们许多也愿意去达成这 11/26 09:40
287F：→ theologe: 个任务，无论是人工受孕、借精借卵、领养等等。 11/26 09:41
288F：→ theologe: 故同志婚姻并没有实质改变现有伦常，以及婚姻的义务与价 11/26 09:41
289F：→ theologe: 值要求。 11/26 09:42
290F：→ theologe: 但保障与认可同居就不一样了。请问同居的伴侣要服膺什麽 11/26 09:43
291F：→ theologe: 样的传统价值或宗教规范？既然名称都换了，那他们还需要 11/26 09:43
292F：→ theologe: 追求融入传统价值吗？还是更可以肆意地去创造新价值（好 11/26 09:44
293F：→ theologe: 的可能），或是去消灭旧价值（坏的可能）。 11/26 09:44
294F：→ theologe: 一样按照原有反方的论述，这几波的抗争是为了要保护家庭 11/26 09:46
295F：→ theologe: /婚姻价值，但明显是同居被认可更破坏家庭/婚姻价值。 11/26 09:46
296F：→ theologe: 以後同居里面的子女称谓难道不是问题吗？（当然现在反方 11/26 09:47
297F：→ theologe: 也要挡同志领养--其实现行法律他们已经可以申请领养了） 11/26 09:48
298F：→ GSXSP: 道德/伦理, 我觉得你说的太馍糊. 我认为清楚定义crime是违 11/26 10:03
299F：→ GSXSP: 反法律. 你说违反「道德」也是crime是有点奇怪的. 宗教规范 11/26 10:03
300F：→ GSXSP: 跟传统价值在这里对罪的差别在哪? 怎麽会一个是sin另一个是 11/26 10:03
301F：→ GSXSP: crime? 基本上都是某个belief system. 然後, 指定关系人, 11/26 10:03
302F：→ GSXSP: 可以不用在细节上promote同居. 11/26 10:03
303F：推 theologe: 耶稣说里面出来的才污秽人（sin）--可7：14-23 11/26 10:09
304F：→ theologe: crime是外在的表现，当然不会只有违反国家法律。 11/26 10:09
305F：→ theologe: 耶稣-保罗，就是将旧约的律法规条内在化了；新约就是心 11/26 10:10
306F：→ theologe: 的律法，违背心的律法才是sin的本相。外在的问题（crime 11/26 10:11
307F：→ theologe: ）不是本相，但却是国家社会法律道德所要处理的部份。 11/26 10:12
308F：→ GSXSP: 道德在心里. 11/26 10:12
309F：→ GSXSP: Crime不定义成违反道德 11/26 10:13
310F：→ theologe: 道德是已经进入世俗界的部份了。 11/26 10:13
311F：→ theologe: 世俗法律是道德的延伸（自然法观点） 11/26 10:14
312F：→ theologe: 若否定自然法概念，那更不要谈反对同婚入法了 11/26 10:15
313F：→ GSXSP: 查字典就看到当解释成违反道德时, 跟sin是同义词 11/26 10:15
314F：→ GSXSP: 本来就会有交集阿, 是延伸很正常. 11/26 10:16
315F：→ GSXSP: 哪里要否定自然法? 11/26 10:17
316F：推 theologe: 看你查什麽字典阿 sin本来就是宗教的概念 11/26 10:17
317F：→ theologe: sin跟道德还是不同的概念。 11/26 10:17
318F：→ theologe: 自然法就是认为法律是跟道德绑在一起的。 11/26 10:18
319F：→ theologe: 道德观可能出於宗教，但也未必；因为道德观是所有人都有 11/26 10:19
320F：→ GSXSP: 看你怎麽定义sin. 法律不会等同道德. 11/26 10:21
321F：→ GSXSP: 所有人都有belief system 11/26 10:21
322F：推 theologe: 法律不等同道德，可是法律预设了道德观，这是自然法观点 11/26 10:24
323F：→ theologe: 每个人的道德观不同，但公约数形成法律背後的预设。 11/26 10:25
324F：→ theologe: sin就是hamartia，就是Hata（Pesha+Avon） 11/26 10:26
325F：→ GSXSP: 那违反哪个道德算sin 11/26 10:28
326F：推 theologe: 就是各种宗教规条背後真正的价值问题，就是心板上的律法 11/26 10:28
327F：→ theologe: sin是从内在发出的，道德问题後於sin的发生。 11/26 10:29
328F：→ GSXSP: 违反圣经道德才是sin? 11/26 10:29
329F：→ theologe: 违反圣灵、违反神国的价值就是sin。 11/26 10:30
330F：→ GSXSP: 心版上的法律就是良心阿 11/26 10:33
331F：→ GSXSP: 违反良心跟违反道德差在哪? 11/26 10:34
332F：→ GSXSP: 1绝对道德=神, 2自我道德=良心, 3公约道德=多数决, 都是某 11/26 10:43
333F：→ GSXSP: 种非政府强制的是非准则. 违反1,2才定义成sin? 11/26 10:43
334F：→ GSXSP: 法律由3导出？还是由1导出？ 11/26 10:44
335F：→ GSXSP: 「自然」法. 11/26 10:44
336F：推 theologe: 照你的架构的话，我会说sin是违反1。心板上的律法＝新约 11/26 10:47
337F：→ theologe: 不只是良心，而是神的律进入我们的内心。 11/26 10:48
338F：→ theologe: 3会造成舆论，也会造成修法的可能性。 11/26 10:49
339F：推 theologe: 但1不是圣经字面规条，否则我们就不用脱离犹太教了。 11/26 10:54
340F：推 theologe: 3会受到1跟2的影响，但不只，因为我们还有儒释道等等其 11/26 10:58
341F：→ theologe: 他传统，西方有波斯希腊罗马等等。 11/26 10:59
342F：推 GSXSP: 1当然不是一条一条的规定, 而是神的准则, 看法. 我们的直 11/26 11:00
343F：→ GSXSP: 觉也有可能触及1. 对没接受新约的人来说, 良心:= 心板上 11/26 11:00
344F：→ GSXSP: 的法律, 保罗说的. 然後, 若要说「自然法」, 我认为1导出, 11/26 11:01
345F：→ GSXSP: 但还是有修法可能, 面对新的议题用1爲中心看是否需修法处 11/26 11:01
346F：→ GSXSP: 理. 再然後, 假设想分辨一般意义下的sin和crime, 违反3定义 11/26 11:01
347F：→ GSXSP: 成sin 还是crime, 定义的原由是什麽? 跟1, 2差别在哪? 对 11/26 11:01
348F：→ GSXSP: 我来说在这里都是belief system. 11/26 11:01
349F：推 theologe: 问题现在不是基督教国家，这个社会认为的神圣未必是1， 11/26 11:04
350F：→ theologe: 而还有前述的各种传统。所以不如就说是3吧。 11/26 11:05
351F：→ theologe: 公约的道德不能说没有神圣的追求，可以看到各种立法的抗 11/26 11:06
352F：→ theologe: 争跟诉求都连接到群众心中的神圣。 11/26 11:06
353F：→ theologe: 违反3我的界定是crime，违反2不一定，违反1一定是sin 11/26 11:07
354F：→ theologe: sin也可能伴随crime（违反2跟3乃至法律等等） 11/26 11:08
355F：推 theologe: 而违反3的crime一般是有罪念(sin)，但也可能是无知。 11/26 11:13
356F：推 theologe: 你们明显是基督的信，藉着我们修成的。不是用墨写的，乃 11/26 11:16
357F：→ theologe: 是用永生神的灵写的；不是写在石版上，乃是写在心版上。 11/26 11:17
358F：→ theologe: （林後3：3）保罗哪有说心版上的律只是良心？ 11/26 11:17
359F：→ theologe: 我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面，又从你们 11/26 11:20
360F：→ theologe: 的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。（结36：26） 11/26 11:20
361F：推 theologe: 保罗下文就讲到有名的「字句叫人死」（林後3：6） 11/26 11:23
362F：→ theologe: 新约对於「心之律」的教导我认为是很清楚明显的。 11/26 11:24
363F：→ theologe: 「心之律」成全了律法（登山宝训），也带来基督徒的自由 11/26 11:26
364F：→ theologe: ；可以说是转向良心，但因为基督徒还需要读经祷告，让良 11/26 11:26
365F：→ theologe: 心不断更新变化知道何为sin、何为神的律，故不全是良心. 11/26 11:27
366F：→ GSXSP: 良心是心版上的律法, 这样应该比较清楚. 罗2:15通用所有人 11/26 11:27
367F：→ GSXSP: 阿. 基督的信是否是律法? 各种传统其实背後还是1阿！ 就 11/26 11:27
368F：→ GSXSP: 算不信神, 认可有自然而然就有的绝对道德, 就是1. 用的应是 11/26 11:28
369F：→ GSXSP: 这个1, 而非随时间人数改变的3. 11/26 11:28
370F：→ theologe: 可是进到公共生活，「众人以为美的要留心去做」，故公共 11/26 11:28
371F：→ theologe: 道德不是基督徒可以不理会的部份。 11/26 11:28
372F：→ GSXSP: 不全是良心, 我认同. 11/26 11:29
373F：→ theologe: 民主社会/公民社会，就是信任3阿 虽然有可能会有沦丧危 11/26 11:29
374F：→ theologe: 险，所以基督徒不能助长这种危险的发生，否则也是不道德 11/26 11:30
375F：→ theologe: 、不爱邻舍。 11/26 11:30
376F：→ GSXSP: 没有说不理3. 11/26 11:31
377F：→ theologe: 对，某方面我认为各种宗教传统背後的善是出於神，所以不 11/26 11:31
378F：→ theologe: 能完全排除3的价值。 11/26 11:32
379F：→ GSXSP: 而且同婚议题用3那也是先参考全民看法 再考量决定. 11/26 11:32
380F：推 theologe: 说到底还是1要如何表现？强调规条，还是强调价值？ 11/26 11:37
381F：→ theologe: 强调规条，没人听得懂，而且我也不认为这是新约的原则。 11/26 11:37
382F：→ GSXSP: 价值. 但婚姻定义, 目的和社会价值观都是价值.. 11/26 11:39
383F：→ theologe: 耶稣登山宝训要传达的价值，是可以理解的、去除形式化的 11/26 11:39
384F：→ theologe: 坚持世上只有两种性别，这是价值吗？ 11/26 11:40
385F：→ theologe: 坚持认为同性性倾向是畸形、不正常、需矫正，又是什麽价 11/26 11:42
386F：→ theologe: 值? 11/26 11:42
387F：→ theologe: 可以说是sin，但跟社会公共道德关系在哪边？ 11/26 11:43
388F：→ theologe: 听不懂的、无法被公共道德理解的价值，仍只是规条而已。 11/26 11:46
389F：→ theologe: 可是对我来说，坚持相爱要走入婚姻的承诺，而非同居的轻 11/26 11:47
390F：→ theologe: 诺，就是价值问题了。 11/26 11:47
391F：→ theologe: 搞伴侣法是严重的违反价值的问题。 11/26 11:48
392F：推 theologe: 台湾的3目前并没有鼓励同居，基督徒搞伴侣法就是要求释 11/26 11:53
393F：→ theologe: 放巴拉巴... 11/26 11:53
394F：→ theologe: 儒家的道德标准不一定低於基督教，这个宣教士第一次踏进 11/26 11:54
395F：→ theologe: 中国时就发现的事情。所以不要搞一稿基督教在带头破坏中 11/26 11:55
396F：→ theologe: 华传统道德... 11/26 11:55
397F：推 tancos: 中华道德传统是三妻四妾，基督徒不要随便强奸中华文化传 11/26 12:48
398F：→ tancos: 统 11/26 12:48
399F：→ GSXSP: 请问台湾现在, 过去, 中华历史, 以3来看, 同性性性为如何? 11/26 13:12
400F：→ DarkHolbach: 法律才不神圣，法律世俗的很，婚姻也是 11/26 14:44
401F：→ DarkHolbach: 法律这麽神圣的话，怎麽不见基督徒立法禁止拜偶像？ 11/26 14:45
402F：→ DarkHolbach: 法律本来就没啥神圣，不然Sodomy law也不会被废了 11/26 16:43
403F：→ DarkHolbach: 啊，忘了neo是Scalia这个支持Sodomy law的老顽固的 11/26 16:44
404F：→ DarkHolbach: 粉丝了 11/26 16:44