作者rehoboth (火流星！降臨！)
看板Christianity
標題Re: [末世] 談談教會的傲慢
時間Sat Nov 19 22:45:17 2016
※ 引述《unix2007 (Unix)》之銘言：
: 您好
: 很高興看到有研究先知書的弟兄姊妹開始浮上檯面
: 完全沒有要辯論
: 只是想聽聽看你的意見
: 根據舊約預言(要不要考量新約的預言皆可)
: 一定會有一個復興的以色列
: 大衛的後裔會坐在寶座上治理萬邦
: 請問這個預言是指地上的國度
: 還是指的是教會
保羅的論點就重新定義了"以色列"的資格(以信，而不以遵守律法要求)
那本來不是我子民的，我要稱為「我的子民」；
本來不是蒙愛的，我要稱為「蒙愛的」。
但要注意的是，保羅的論述仍有主次之分
外邦人是接在主幹上的野橄欖
與其說地上的"國度"，不如說"民族"
因為以色列是偏向民族的概念，這點從雅各帶七十人下埃及就開始算了
出埃及的時候，四百萬人是從"七十人"生的，不是只從"雅各的十二個兒子"
但是都歸在雅各十二個兒子的"名"下
(一些人聖經讀不清楚以為自己高明可以亂噴，等他以後自覺羞愧吧)
而這民族被復興的時候，會有個穩固的"國度"，有一個公義的王治理
所以大概不是復興地上的國度，而是把民族復興起來確立國度。
而教會的傲慢正在於以為自身就"取代"了以色列，忘了自己是"次"而不是主幹
教會不是只有外邦人，
但保羅所言的提醒
"弟兄們，我不願意你們不知道這奧祕（恐怕你們自以為聰明），
就是以色列人有幾分是硬心的，等到外邦人的數目添滿了，於是以色列全家都要得救。"
仍舊適用
有些人以為我在攻擊教會，實際就正如保羅所言"自以為聰明"。
他們以為"教會"才是主幹，而保羅對這一類人所講的話，他們還以為是對別人講的。
既然他們要硬駁強解經文，我覺得我能負責的就是讓這事顯明以及把經文講解清楚
其他的，我不想管，也管不了。
經文我就不列出來了，請自己參考羅馬書
: 單純想知道有研究的人是怎麼看待這問題的
: 感謝您
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 備?
: : 1.先知書應該對照觀看，可以對神的啟示更加全面
: : 約珥書著書在俄巴底亞書之後，延續俄巴底亞的預言，耶和華的日子(降災降罰的日子)
: : 阿摩司延續俄巴底亞、約珥的預言，神差遣的先知一個又一個，重複述說神將要的作為
: : 2.在約珥先知啟示後，只有被擄歸回、西元七十年兩次可稱為真正的災禍，其他沒有記
: 載
: : 完全毀滅的災
: : 3.巴比倫的毀滅、燒盡一切，如同蝗蟲經過甚麼也不剩下
: : 如果1-11是被擄，那麼12-17悔改就不算是跳躍的推論
: : 17事奉耶和華的祭司要在廊子和祭壇中間哭泣，說：耶和華啊，求你顧惜你的百姓，
: : 不要使你的產業受羞辱，列邦管轄他們。為何容列國的人說：他們的神在哪裡呢？
: : 如果不是戰爭列邦不會管轄他們，只會有財物的損失
: 擄?
: : 28指聖靈的澆灌大家都沒有疑問
: : 而聖靈澆灌凡有血氣的是指所有人嗎？並不是，而是信的人，而且起初就是猶太人
: : 不信的人暫時被棄，然而這不影響神對猶太人的應許
: : 及至使徒行傳，彼得見聖靈降在外邦人身上，並且神的異象啟示，開始接納外邦人
: : 以弗所書保羅更說猶太人、外邦人兩下合而為一，也就是指著教會是神的國
: : 不管是一開始的只有猶太人，或者後續的兩者都有，或是到最後只有外邦人
: : 猶太人雖然不信，神也沒有廢棄最終審判以前雅各家都要得救
: : 而基督並沒有兩個身體，因此也只有一個教會，猶太人最後也會再進入這個教會
: : 28以後 ..... 31...大而可畏的日子未到以前
: : 由此可以知道這是一段時間，也就是新約的時代
: : 最後的大而可畏的日子就是末日主再臨之時
--
亞基帕王啊，我故此沒有違背那從天上來的異象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.0.157
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479566720.A.566.html
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/19/2016 22:46:17
1F：推 unix2007: 感謝您 11/19 23:06
2F：→ unix2007: 外邦人得救是限量的 11/19 23:06
3F：→ unix2007: 一旦得救的總人數滿了 11/19 23:07
4F：→ unix2007: 插入的教會時代也會結束 11/19 23:07
5F：→ unix2007: 感謝您的解說 11/19 23:07
6F：→ pinjose: unix，準確的說，是恩典時代結束 11/19 23:22
7F：推 unix2007: 是 11/19 23:47
8F：→ unix2007: 但教會時代 = 恩典時代 11/19 23:48
9F：→ unix2007: 應該沒有問題 11/19 23:48
10F：→ unix2007: 因為之後斷定谷的審判 11/19 23:48
11F：→ unix2007: 就不是看有沒有信耶穌有沒有上教會了 11/19 23:49
保羅所言，神藉耶穌基督審判人"隱密事"
這大概跟"去會堂"(口語的"上教會")無關，去會堂應該沒有多"隱密"
我也不覺得是"插入"一段時間
保羅同樣引用舊約說"現在正是悅納的日子"（哥林多後書6:2）
理解和論述是基於應許的
因此對舊約文本的理解很重要，而神應驗應許的方式，
的確有部分需要以"信心"去承認。
比方先前提到的約珥書就是，內容應驗了，但是順序變了
聖靈澆灌先應驗了，神的百姓永遠不致羞愧呢？
那是應驗在神的百姓持續向神禱告經歷神的拯救當中
就像改革宗喊個口號叫already but not yet
神的百姓永遠不致羞愧的完整應驗還沒來到，還要再等
保羅其實已經寫了
"一切受造之物一同歎息，勞苦，直到如今。
不但如此，就是我們這有聖靈初結果子的，
也是自己心裡歎息，等候得著兒子的名分，乃是我們的身體得贖。"
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:06:58
12F：推 unix2007: 另外可參考啟示錄七個教會時期 11/19 23:58
14F：→ unix2007: 老底嘉會是最後的教會時代 11/20 00:01
15F：→ pinjose: 存留到主回來，but沒有消失 11/20 00:02
16F：→ pinjose: 基本上最後兩個時期，就是教會的預備好了，新婦，新耶路 11/20 00:05
17F：→ pinjose: 撒冷 11/20 00:05
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:07:54
18F：推 unix2007: 如果參考火流星在推文中新增的內容 11/20 00:09
19F：→ unix2007: 你們兩位的觀點幾乎是一致的 11/20 00:10
20F：→ unix2007: 有發現嗎 11/20 00:10
21F：→ pinjose: 不，我認為火流星這篇文把教會搞混成接枝的外邦人 11/20 00:12
22F：推 unix2007: 如果是說 11/20 00:13
23F：→ unix2007: 教會就是聖靈澆灌的團體 11/20 00:13
24F：→ unix2007: 不分外邦 以色列 11/20 00:13
25F：→ unix2007: 也不只到老底嘉時代 而是直到新耶路撒冷 11/20 00:14
26F：→ unix2007: 就一致了吧 11/20 00:14
27F：→ pinjose: 可惜，他在樓下說這是誤導人的觀點 11/20 00:15
28F：推 unix2007: 所以關鍵在於 11/20 00:19
29F：→ unix2007: 不是外邦人教會接枝 11/20 00:19
30F：→ unix2007: 而是外邦人接枝教會 11/20 00:19
31F：→ unix2007: 這樣的話就正確了吧 11/20 00:20
32F：→ pinjose: 我認為是這樣 11/20 00:21
33F：推 unix2007: 那你們已經很接近了 差別只在於 11/20 00:21
34F：→ unix2007: 他的版本是 外邦教會接枝以色列 11/20 00:22
35F：→ unix2007: 你的版本是 外邦人接枝教會 11/20 00:22
我不接受這種刻意扭曲抹黑的指控
本來就是pinjose誤讀，再刻意嘲諷貶低我
用詭辯迴避對經文的解釋，還用了我原本講的觀點給自己下台階
我相信神必鑒察
36F：→ unix2007: 內涵是一樣的 11/20 00:22
37F：→ pinjose: 謝謝您的製造和平，是基督徒的榜樣，不過我認為這個差別 11/20 00:23
38F：→ pinjose: 就是我們爭吵的本源之一 11/20 00:24
39F：推 unix2007: 當然是個差別 之後全系列名詞都要改 11/20 00:24
40F：→ pinjose: 如果可以用經文來互相交流是很好的， 11/20 00:24
41F：→ unix2007: 例如教會被提 就可能不成立 11/20 00:24
42F：→ unix2007: 因為教會並沒有被提 被提的是恩典時代的基督徒 11/20 00:25
43F：→ unix2007: 教會時代結束 這說法也不成立ㄣ 11/20 00:25
44F：→ unix2007: 因為只有恩典時代結束 教會還是在 11/20 00:26
45F：→ pinjose: 其實教會，或說國度，本來就有實際和外表 11/20 00:26
46F：→ unix2007: 越精確當然絕對是越好的 11/20 00:26
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:29:47
47F：→ pinjose: unix上面還是要想一下教會的實際是什麼 11/20 00:28
48F：推 unix2007: 聖靈的澆灌 11/20 00:29
49F：→ pinjose: 所以我來說會說教會的實際(有生命基督徒)被提 11/20 00:29
50F：→ unix2007: 這也是約珥書的重點 11/20 00:29
51F：→ pinjose: 我沒有用你的觀點給自己下台階，那些全是我們自家的觀點 11/20 00:31
52F：推 unix2007: 火流星大 他說的是真的 11/20 00:32
53F：→ pinjose: 誰一再貶低別人，給神鑒察 11/20 00:32
54F：→ unix2007: 因為我一直覺得你們講的是一樣的事情 11/20 00:32
55F：→ unix2007: 你們除了對教會的定義不同 其他完全一致 11/20 00:33
56F：→ pinjose: 若說今早我確實很多嘲諷語氣，這點我承認，也認錯 11/20 00:34
57F：→ pinjose: 這種語氣是來吵架的，不是討論的 11/20 00:35
58F：推 unix2007: 讓我們三個人統一用語一下 11/20 00:35
59F：→ unix2007: 把教會改為國度 11/20 00:36
60F：→ unix2007: 把外邦教會改為外邦基督徒 11/20 00:36
61F：→ pinjose: 但是論到存心我可以坦蕩蕩，我不接受你那些指控 11/20 00:36
我哪句說了是外邦教會接枝以色列，又是哪句說教會是接枝的外邦人
是你硬把我沒講的話栽贓到我口裡，你的滑坡謬誤不是我應該負責的
還把其他人誤導了，以為那是我的版本
搶佔了我原本的文意，還覺得自己可以坦蕩蕩
62F：→ unix2007: 外邦基督徒接枝國度 11/20 00:36
63F：→ unix2007: 這結論可以接受嗎 11/20 00:37
64F：推 unix2007: 不管你們覺得如何 這結論是你們對我上一篇問題的答案 11/20 00:40
65F：→ unix2007: 耶穌 就是國度的王 11/20 00:40
66F：→ unix2007: 這國度 就是外邦基督徒跟猶太人組成的 11/20 00:41
67F：→ unix2007: 耶穌會在大衛的寶座上為王 11/20 00:41
68F：→ unix2007: 國度將會復興 11/20 00:41
69F：→ unix2007: 祂的國將沒有盡頭 11/20 00:42
70F：→ unix2007: 新舊兩約完全應驗 11/20 00:42
71F：→ pinjose: 當然如此 11/20 00:42
72F：→ unix2007: 我很高興透過你們的對談找到這問題的答案 11/20 00:43
73F：→ unix2007: 心滿意足 非常喜樂 11/20 00:43
74F：→ pinjose: XD你太謙虛，你早就知道了吧 11/20 00:43
75F：→ unix2007: 晚安 有個愉快的夜晚跟主日 11/20 00:43
76F：→ unix2007: 本來是草稿般的混亂 透過你們的討論 11/20 00:44
77F：→ unix2007: 突然解開所有的思惑 真的要感謝你們 11/20 00:44
78F：→ unix2007: 你們也早點休息 明天還要朝拜主 11/20 00:45
79F：→ unix2007: (=￣ ρ￣=) ..zzZZ 11/20 00:46
80F：→ pinjose: 像你學習阿，這樣的態度就不會跟人吵架了 11/20 00:47
81F：→ pinjose: Good night 11/20 00:47
82F：→ unix2007: 我也剛好在思考這類問題 11/20 00:47
83F：→ unix2007: 看到你們的討論 剛好幫助我整理 11/20 00:47
84F：→ unix2007: Good Night～ 11/20 00:48
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:54:49
※ 編輯: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:56:31