作者rehoboth (火流星！降临！)
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标题Re: [末世] 谈谈教会的傲慢
时间Sat Nov 19 22:45:17 2016
※ 引述《unix2007 (Unix)》之铭言：
: 您好
: 很高兴看到有研究先知书的弟兄姊妹开始浮上台面
: 完全没有要辩论
: 只是想听听看你的意见
: 根据旧约预言(要不要考量新约的预言皆可)
: 一定会有一个复兴的以色列
: 大卫的後裔会坐在宝座上治理万邦
: 请问这个预言是指地上的国度
: 还是指的是教会
保罗的论点就重新定义了"以色列"的资格(以信，而不以遵守律法要求)
那本来不是我子民的，我要称为「我的子民」；
本来不是蒙爱的，我要称为「蒙爱的」。
但要注意的是，保罗的论述仍有主次之分
外邦人是接在主干上的野橄榄
与其说地上的"国度"，不如说"民族"
因为以色列是偏向民族的概念，这点从雅各带七十人下埃及就开始算了
出埃及的时候，四百万人是从"七十人"生的，不是只从"雅各的十二个儿子"
但是都归在雅各十二个儿子的"名"下
(一些人圣经读不清楚以为自己高明可以乱喷，等他以後自觉羞愧吧)
而这民族被复兴的时候，会有个稳固的"国度"，有一个公义的王治理
所以大概不是复兴地上的国度，而是把民族复兴起来确立国度。
而教会的傲慢正在於以为自身就"取代"了以色列，忘了自己是"次"而不是主干
教会不是只有外邦人，
但保罗所言的提醒
"弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘（恐怕你们自以为聪明），
就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，於是以色列全家都要得救。"
仍旧适用
有些人以为我在攻击教会，实际就正如保罗所言"自以为聪明"。
他们以为"教会"才是主干，而保罗对这一类人所讲的话，他们还以为是对别人讲的。
既然他们要硬驳强解经文，我觉得我能负责的就是让这事显明以及把经文讲解清楚
其他的，我不想管，也管不了。
经文我就不列出来了，请自己参考罗马书
: 单纯想知道有研究的人是怎麽看待这问题的
: 感谢您
: ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: 备?
: : 1.先知书应该对照观看，可以对神的启示更加全面
: : 约珥书着书在俄巴底亚书之後，延续俄巴底亚的预言，耶和华的日子(降灾降罚的日子)
: : 阿摩司延续俄巴底亚、约珥的预言，神差遣的先知一个又一个，重复述说神将要的作为
: : 2.在约珥先知启示後，只有被掳归回、西元七十年两次可称为真正的灾祸，其他没有记
: 载
: : 完全毁灭的灾
: : 3.巴比伦的毁灭、烧尽一切，如同蝗虫经过甚麽也不剩下
: : 如果1-11是被掳，那麽12-17悔改就不算是跳跃的推论
: : 17事奉耶和华的祭司要在廊子和祭坛中间哭泣，说：耶和华啊，求你顾惜你的百姓，
: : 不要使你的产业受羞辱，列邦管辖他们。为何容列国的人说：他们的神在哪里呢？
: : 如果不是战争列邦不会管辖他们，只会有财物的损失
: 掳?
: : 28指圣灵的浇灌大家都没有疑问
: : 而圣灵浇灌凡有血气的是指所有人吗？并不是，而是信的人，而且起初就是犹太人
: : 不信的人暂时被弃，然而这不影响神对犹太人的应许
: : 及至使徒行传，彼得见圣灵降在外邦人身上，并且神的异象启示，开始接纳外邦人
: : 以弗所书保罗更说犹太人、外邦人两下合而为一，也就是指着教会是神的国
: : 不管是一开始的只有犹太人，或者後续的两者都有，或是到最後只有外邦人
: : 犹太人虽然不信，神也没有废弃最终审判以前雅各家都要得救
: : 而基督并没有两个身体，因此也只有一个教会，犹太人最後也会再进入这个教会
: : 28以後 ..... 31...大而可畏的日子未到以前
: : 由此可以知道这是一段时间，也就是新约的时代
: : 最後的大而可畏的日子就是末日主再临之时
--
亚基帕王啊，我故此没有违背那从天上来的异象
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.0.157
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479566720.A.566.html
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/19/2016 22:46:17
1F：推 unix2007: 感谢您 11/19 23:06
2F：→ unix2007: 外邦人得救是限量的 11/19 23:06
3F：→ unix2007: 一旦得救的总人数满了 11/19 23:07
4F：→ unix2007: 插入的教会时代也会结束 11/19 23:07
5F：→ unix2007: 感谢您的解说 11/19 23:07
6F：→ pinjose: unix，准确的说，是恩典时代结束 11/19 23:22
7F：推 unix2007: 是 11/19 23:47
8F：→ unix2007: 但教会时代 = 恩典时代 11/19 23:48
9F：→ unix2007: 应该没有问题 11/19 23:48
10F：→ unix2007: 因为之後断定谷的审判 11/19 23:48
11F：→ unix2007: 就不是看有没有信耶稣有没有上教会了 11/19 23:49
保罗所言，神藉耶稣基督审判人"隐密事"
这大概跟"去会堂"(口语的"上教会")无关，去会堂应该没有多"隐密"
我也不觉得是"插入"一段时间
保罗同样引用旧约说"现在正是悦纳的日子"（哥林多後书6:2）
理解和论述是基於应许的
因此对旧约文本的理解很重要，而神应验应许的方式，
的确有部分需要以"信心"去承认。
比方先前提到的约珥书就是，内容应验了，但是顺序变了
圣灵浇灌先应验了，神的百姓永远不致羞愧呢？
那是应验在神的百姓持续向神祷告经历神的拯救当中
就像改革宗喊个口号叫already but not yet
神的百姓永远不致羞愧的完整应验还没来到，还要再等
保罗其实已经写了
"一切受造之物一同叹息，劳苦，直到如今。
不但如此，就是我们这有圣灵初结果子的，
也是自己心里叹息，等候得着儿子的名分，乃是我们的身体得赎。"
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:06:58
12F：推 unix2007: 另外可参考启示录七个教会时期 11/19 23:58
14F：→ unix2007: 老底嘉会是最後的教会时代 11/20 00:01
15F：→ pinjose: 存留到主回来，but没有消失 11/20 00:02
16F：→ pinjose: 基本上最後两个时期，就是教会的预备好了，新妇，新耶路 11/20 00:05
17F：→ pinjose: 撒冷 11/20 00:05
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:07:54
18F：推 unix2007: 如果参考火流星在推文中新增的内容 11/20 00:09
19F：→ unix2007: 你们两位的观点几乎是一致的 11/20 00:10
20F：→ unix2007: 有发现吗 11/20 00:10
21F：→ pinjose: 不，我认为火流星这篇文把教会搞混成接枝的外邦人 11/20 00:12
22F：推 unix2007: 如果是说 11/20 00:13
23F：→ unix2007: 教会就是圣灵浇灌的团体 11/20 00:13
24F：→ unix2007: 不分外邦 以色列 11/20 00:13
25F：→ unix2007: 也不只到老底嘉时代 而是直到新耶路撒冷 11/20 00:14
26F：→ unix2007: 就一致了吧 11/20 00:14
27F：→ pinjose: 可惜，他在楼下说这是误导人的观点 11/20 00:15
28F：推 unix2007: 所以关键在於 11/20 00:19
29F：→ unix2007: 不是外邦人教会接枝 11/20 00:19
30F：→ unix2007: 而是外邦人接枝教会 11/20 00:19
31F：→ unix2007: 这样的话就正确了吧 11/20 00:20
32F：→ pinjose: 我认为是这样 11/20 00:21
33F：推 unix2007: 那你们已经很接近了 差别只在於 11/20 00:21
34F：→ unix2007: 他的版本是 外邦教会接枝以色列 11/20 00:22
35F：→ unix2007: 你的版本是 外邦人接枝教会 11/20 00:22
我不接受这种刻意扭曲抹黑的指控
本来就是pinjose误读，再刻意嘲讽贬低我
用诡辩回避对经文的解释，还用了我原本讲的观点给自己下台阶
我相信神必鉴察
36F：→ unix2007: 内涵是一样的 11/20 00:22
37F：→ pinjose: 谢谢您的制造和平，是基督徒的榜样，不过我认为这个差别 11/20 00:23
38F：→ pinjose: 就是我们争吵的本源之一 11/20 00:24
39F：推 unix2007: 当然是个差别 之後全系列名词都要改 11/20 00:24
40F：→ pinjose: 如果可以用经文来互相交流是很好的， 11/20 00:24
41F：→ unix2007: 例如教会被提 就可能不成立 11/20 00:24
42F：→ unix2007: 因为教会并没有被提 被提的是恩典时代的基督徒 11/20 00:25
43F：→ unix2007: 教会时代结束 这说法也不成立ㄣ 11/20 00:25
44F：→ unix2007: 因为只有恩典时代结束 教会还是在 11/20 00:26
45F：→ pinjose: 其实教会，或说国度，本来就有实际和外表 11/20 00:26
46F：→ unix2007: 越精确当然绝对是越好的 11/20 00:26
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:29:47
47F：→ pinjose: unix上面还是要想一下教会的实际是什麽 11/20 00:28
48F：推 unix2007: 圣灵的浇灌 11/20 00:29
49F：→ pinjose: 所以我来说会说教会的实际(有生命基督徒)被提 11/20 00:29
50F：→ unix2007: 这也是约珥书的重点 11/20 00:29
51F：→ pinjose: 我没有用你的观点给自己下台阶，那些全是我们自家的观点 11/20 00:31
52F：推 unix2007: 火流星大 他说的是真的 11/20 00:32
53F：→ pinjose: 谁一再贬低别人，给神鉴察 11/20 00:32
54F：→ unix2007: 因为我一直觉得你们讲的是一样的事情 11/20 00:32
55F：→ unix2007: 你们除了对教会的定义不同 其他完全一致 11/20 00:33
56F：→ pinjose: 若说今早我确实很多嘲讽语气，这点我承认，也认错 11/20 00:34
57F：→ pinjose: 这种语气是来吵架的，不是讨论的 11/20 00:35
58F：推 unix2007: 让我们三个人统一用语一下 11/20 00:35
59F：→ unix2007: 把教会改为国度 11/20 00:36
60F：→ unix2007: 把外邦教会改为外邦基督徒 11/20 00:36
61F：→ pinjose: 但是论到存心我可以坦荡荡，我不接受你那些指控 11/20 00:36
我哪句说了是外邦教会接枝以色列，又是哪句说教会是接枝的外邦人
是你硬把我没讲的话栽赃到我口里，你的滑坡谬误不是我应该负责的
还把其他人误导了，以为那是我的版本
抢占了我原本的文意，还觉得自己可以坦荡荡
62F：→ unix2007: 外邦基督徒接枝国度 11/20 00:36
63F：→ unix2007: 这结论可以接受吗 11/20 00:37
64F：推 unix2007: 不管你们觉得如何 这结论是你们对我上一篇问题的答案 11/20 00:40
65F：→ unix2007: 耶稣 就是国度的王 11/20 00:40
66F：→ unix2007: 这国度 就是外邦基督徒跟犹太人组成的 11/20 00:41
67F：→ unix2007: 耶稣会在大卫的宝座上为王 11/20 00:41
68F：→ unix2007: 国度将会复兴 11/20 00:41
69F：→ unix2007: 祂的国将没有尽头 11/20 00:42
70F：→ unix2007: 新旧两约完全应验 11/20 00:42
71F：→ pinjose: 当然如此 11/20 00:42
72F：→ unix2007: 我很高兴透过你们的对谈找到这问题的答案 11/20 00:43
73F：→ unix2007: 心满意足 非常喜乐 11/20 00:43
74F：→ pinjose: XD你太谦虚，你早就知道了吧 11/20 00:43
75F：→ unix2007: 晚安 有个愉快的夜晚跟主日 11/20 00:43
76F：→ unix2007: 本来是草稿般的混乱 透过你们的讨论 11/20 00:44
77F：→ unix2007: 突然解开所有的思惑 真的要感谢你们 11/20 00:44
78F：→ unix2007: 你们也早点休息 明天还要朝拜主 11/20 00:45
79F：→ unix2007: (=￣ ρ￣=) ..zzZZ 11/20 00:46
80F：→ pinjose: 像你学习阿，这样的态度就不会跟人吵架了 11/20 00:47
81F：→ pinjose: Good night 11/20 00:47
82F：→ unix2007: 我也刚好在思考这类问题 11/20 00:47
83F：→ unix2007: 看到你们的讨论 刚好帮助我整理 11/20 00:47
84F：→ unix2007: Good Night～ 11/20 00:48
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:54:49
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/20/2016 00:56:31