作者tkucuh (tku's cuh)
看板Christianity
標題Re: [問題] 這次有教會沒主動公開支持反同婚的嗎？
時間Fri Nov 18 09:54:11 2016
我在長老教會，主任牧師其實是持開放態度，接納包容同志。
反而底下信眾一個比一個還激動。
有的在LINE群要大家去打電話給立委要他們反對修法。
有的直接在FB或LINE開罵。
我家人當中受洗過的，除了我老婆以外，一致反對這項修法。
問理由: 我認為同性戀是錯的。
這前提一日沒解，基督教反同志聲音就一日不會消除。
※ 引述《NightWind (Jevener Yokaze)》之銘言：
: 前幾年同志遊行都有教會抗議
: 我固定聚會的教會有提到
: 但沒有很明確的表態也沒有動員支持
: 這一次11/17反同婚的遊行就很反常
: 幾天前就開始在群組號招同工信徒站出來
: 貼一堆反同婚的資訊連結（谷阿狗之流...）
: 昨天晚上開始到今天早上群組連結也是不停更新一些什麼小提醒
: 一直到剛剛牧師在群組上要我們到蘋果新聞的臉書直播按怒
: http://imgur.com/a/7eIdS
: 實在是覺得越來越超過了
: 一直以來我都覺得神的教導是愛、仁慈、忍耐與等候
: 神不允許的事自然不會發生
: 事情發生了有祂的用意
: 只是我們不明白
: 這次教會的牧師、同工、小組長們全員出動去參加這個活動
: 實在很動搖我的信心，有必要這麼激進去反對嗎？
: 甚至現在現場有人要衝進立法院？
: 如果有士林北投區的教會對這件事沒有那麼狂熱的
: 請跟我說，我會好好考慮
: 謝謝
--
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1F：→ wayne1027: 依教義的確是錯的啊，會贊成的基督徒我其實都覺得 11/18 10:17
2F：→ wayne1027: 偏離最傳統教義，再依教義不得隨時代更改解釋理論 11/18 10:17
3F：→ wayne1027: 那就得正基督徒挺同其實也很怪 11/18 10:17
4F：→ Hornet7: W 對於"傳統"的定義你可能要再多了解再下結論 11/18 10:20
5F：→ Hornet7: 也是有一票學者宗教家認為基督教應該是與時俱進的 11/18 10:22
6F：→ Hornet7: 個人認為"自認傳統的基要派"在護教論述時往往顧此失彼 11/18 10:24
7F：→ wayne1027: 不過你說的與時俱進派，似乎地位較低?外人看來是這樣 11/18 10:27
8F：→ wayne1027: 這也是我為什麼始終認為教義不變派應為基督教主流 11/18 10:27
9F：→ wayne1027: 而且能與時俱進，基督教還能算基督教嗎? 11/18 10:28
10F：→ wayne1027: 真理就是只有一個，才叫真理，能改的真理，那不算真理 11/18 10:28
11F：→ wayne1027: 這是很客觀的評論與時俱進派的盲點，因為聖經號稱真理 11/18 10:29
12F：→ wayne1027: 既為真理，則理無論如何沒有的改 11/18 10:29
13F：→ wayne1027: 所以不該有彈性，有彈性的就變質了，大概這樣 11/18 10:30
14F：→ Hornet7: 我的想法是 真理其實很簡單，但是環境變遷後變得複雜 11/18 10:31
15F：→ Hornet7: 神的兒女應該掌握核心價值 去思考應用在各種複雜的情境 11/18 10:32
16F：→ Hornet7: 不同狀況下會有不同規則，你的意思是把規則凌駕於精神 11/18 10:33
17F：→ Hornet7: 版上其他前輩比如TH大講得比我更好，你可以看看 11/18 10:34
18F：推 auron4041: 好險我教會這邊還沒有人來鬧這個 不然又要吵翻天 11/18 10:43
19F：→ auron4041: 基督教在台灣也是少數派 甚麼時候代表了多數的聲音了.. 11/18 10:44
20F：推 tfnop: W講的不錯，所以基督教會反是很正常的 11/18 10:44
21F：→ wayne1027: 精神可以是模稜兩可的，是故規則的確應當大於精神 11/18 10:45
22F：→ auron4041: 反正教會搶當出頭鳥 我覺得只會造成大家惡感 沒有幫助 11/18 10:46
23F：→ wayne1027: 所以就算有人掛基督徒也挺同，我會認為那是你個人挺同 11/18 10:47
24F：→ wayne1027: 而非基督徒，因為真正的基督徒不該挺同 11/18 10:47
25F：→ wayne1027: 不過我從來不贊成基督教是真理就是了，我只是依論理講 11/18 10:48
26F：→ Hornet7: 除了挺或不挺之外 還有更仔細的分別啊 比如存而不論 11/18 10:49
27F：→ Hornet7: 敵基督的很多就是拿基督世界昨日的規則來質疑現況 11/18 10:52
28F：→ Hornet7: 硬要拿規則去當真理 就變成法利賽人了 11/18 10:53
29F：推 Hornet7: 以人類學的研究 現在沒有真正的"傳統"文化信仰 11/18 10:57
30F：→ Hornet7: 聖誕節也不見得是耶穌生日 11/18 10:59
31F：→ wayne1027: 存而不論不就是逃避?真理可以逃避嗎? 11/18 10:59
32F：→ wayne1027: 普通人存而不論OK，基督真理可以存而不論嗎? 11/18 11:00
33F：→ wayne1027: 即便存而不論者，也一定有偏贊成或偏反對 11/18 11:01
34F：→ wayne1027: 而且所謂存而不論，通常只不過是風向不對不敢發表的託 11/18 11:01
36F：→ wayne1027: 辭，普通人也就算了，真理怎麼可以託辭?每個都要論 11/18 11:01
37F：→ Hornet7: 在甚麼時候出生 11/18 11:02
38F：→ wayne1027: 什麼時候出生好像跟同性戀無關，也跟存而不論無關 11/18 11:02
39F：→ wayne1027: 基督徒可以存而不論，因為他不是真理，但真理不可以 11/18 11:03
40F：→ wayne1027: 存而不論，故應該有代表性的人來論 11/18 11:03
41F：推 auron4041: 所以在同性戀議題上面有真理嗎? 11/18 11:04
42F：→ wayne1027: 雖然你又要挑我語病說沒人可代表真理之類的 11/18 11:04
43F：→ Hornet7: 這個罪是存在的，但我自己也有罪，不想論斷他人 11/18 11:04
44F：→ wayne1027: 按照聖經推論，既然同性性交為罪，則應該反對 11/18 11:04
45F：→ wayne1027: 聖經立場應當反對，即便你基督徒想存而不論逃避 11/18 11:04
46F：→ Hornet7: 拿生日舉例，是讓那些自認為"傳統"該怎樣的人看的 11/18 11:05
47F：→ wayne1027: 你說罪是存在的已經代表你的立場了啊 11/18 11:05
48F：→ auron4041: 那聖經也有提到奴隸制度 那是否那也是真理? 11/18 11:05
49F：→ wayne1027: 你並沒有不論，你知道這是有罪的，代表你認為這是錯的 11/18 11:06
50F：推 DeFacto: 當初猶太人堅持「傳統」割禮，認為未行割禮不受神所愛， 11/18 11:06
51F：→ DeFacto: 但正因使徒保羅破除此一「傳統」讓眾人接受福音，如今卻 11/18 11:06
52F：→ DeFacto: 反其道而行，將福音排拒於世人，憎恨他人，失了信望愛， 11/18 11:06
53F：→ DeFacto: 這不正是與愛鄰如已相悖離嗎？因結合的性別而失了愛的人 11/18 11:06
54F：→ wayne1027: 你知道是錯的，你只是不能審判他，但你認為是錯的 11/18 11:07
55F：→ DeFacto: ，又與猶太人因割禮而攻擊他人有何差異？ 11/18 11:07
56F：→ wayne1027: 實際上你已經是偏向反對一方了 11/18 11:07
57F：→ wayne1027: 這也是我覺得聖經最好笑的一點，號稱真理，卻往往 11/18 11:08
58F：→ wayne1027: 有太多可以打臉的地方，存而不論，不就逃避? 11/18 11:09
59F：→ wayne1027: 講得再好聽，存而不論，就是逃避的講法啊 11/18 11:09
60F：→ wayne1027: 真理就應該要訂定明確的規範，即便違背世人看法 11/18 11:09
61F：→ Hornet7: 各位提到的奴隸及割禮變革我也認同，所以才要掌握精神應 11/18 11:10
62F：→ Hornet7: 用在各種不同的文化背景 11/18 11:10
63F：→ Hornet7: 重申我有罪所以不想論斷他人，能力不夠所以把難處交給神 11/18 11:14
64F：→ kalestorm: 從猶太教-->天主教-->宗教改革後新教, 教義變過很多次 11/18 11:24
65F：推 wayne1027: 單一基督徒想存而不論是言論自由，但聖經立場就是反對 11/18 11:25
66F：→ wayne1027: 同性戀是不容逃避的事實 11/18 11:25
67F：→ kalestorm: 早期教父是這樣沒錯 11/18 11:25
68F：→ kalestorm: 而且也反對自慰, 那也是天主教的傳統 11/18 11:26
69F：→ podyroly: 接納同志，不代表承認其婚姻訴求 11/18 11:26
70F：→ kalestorm: 不承認結婚不拜天地的訴求啦 11/18 11:27
71F：→ auron4041: 話說以色列 美國都有同志婚姻法了 實在不知反對甚麼 11/18 11:58
72F：→ kalestorm: 以色列是宗教婚只能猶太教結婚,其它信仰和同志要到國外 11/18 11:59
73F：→ kalestorm: 結婚,然後以色列政府承認... 11/18 12:01
74F：→ pinjose: 難得覺得wayne發言邏輯不錯，聖經立場就是反對 11/18 13:02
75F：→ pinjose: 那些以為說出事實就是論斷，定罪的，也許沒搞清楚 11/18 13:02
76F：→ pinjose: 說說謊是罪，跟指著某人罵他說謊是兩回事 11/18 13:03
77F：→ pinjose: 同性戀是罪，但教會還是接納並以神的愛愛他，並不衝突 11/18 13:04
78F：→ pinjose: 反而你們(ls,h,th等)紮了一個稻草人,好像我們是要拿石頭 11/18 13:05
79F：→ pinjose: 砸死同性戀一樣 11/18 13:05
80F：→ pinjose: 看錯，不是h是de 11/18 13:07
81F：→ pinjose: h也大同小異，總之你們描繪的是偏於想像了 11/18 13:12
82F：→ tkucuh: 剛看完推文，發人省思，謝謝。 11/18 13:53
83F：→ wayne1027: 嚴格來說我不討厭基督徒，而是討厭聖經的基本教義 11/18 14:13
84F：→ wayne1027: 理由就是我推斷的那套反對同性戀的邏輯 11/18 14:14
85F：→ wayne1027: 隨便把不妨礙人的行為定為罪<--這點 11/18 14:14
86F：→ wayne1027: 至於存而不論，正是因為基本教義與現實邏輯有所衝突 11/18 14:15
87F：→ wayne1027: 才會不得不存而不論，但實際上聖經立場就是明擺著 11/18 14:17
88F：推 theologe: 一個點是是否為罪，另一個點是如何對待。存而不論的是前 11/18 14:22
89F：→ theologe: 者。存而不論不代表不是罪。現在問題出在第二點。 11/18 14:23
90F：→ theologe: 要出來坦、當傳統主義的代言人是一回事，或是要無視之、 11/18 14:24
91F：→ theologe: 地下化之（眼不見為淨），還是要怎麼做...。這部份教會 11/18 14:25
92F：→ theologe: 是多元的。 11/18 14:25
93F：→ theologe: 但輿論上，教會的多元性，或者真實的關懷以及解決共同生 11/18 14:28
94F：→ theologe: 活的遠景的層面，並沒有被突顯出來。故pin說要接納要愛, 11/18 14:28
95F：→ theologe: 但這種聲音或是實際可行的聲明/論述，並沒有呈現出來， 11/18 14:29
96F：→ theologe: 並被理解。 11/18 14:29
97F：→ tkucuh: 基本上我認為，基督徒自己要守的律法自己就守了，不要把 11/18 14:30
98F：→ tkucuh: 教義擴展到其它非基督徒身上，再大聲地批判，這是不對的。 11/18 14:31
99F：推 theologe: 所以關鍵是教會在當政治保守主義的代言人，因為各種因素 11/18 14:33
100F：→ theologe: 導致目前輿論上呈現的是如此，但很多基督徒都未必認同。 11/18 14:33
101F：→ theologe: 這一波從信望盟到下一代幸福聯盟，都是有特定政治色彩在 11/18 14:37
102F：→ theologe: 後面運作著...。 11/18 14:37
103F：→ theologe: 而他們動員的起來，跟華人背後傳統主義的思路有關；我前 11/18 14:39
104F：→ theologe: 面已經有分析了。 11/18 14:39
105F：→ theologe: 若基督徒沒有辨識清楚這背後操控的思路，就不見得完全是 11/18 14:43
106F：→ theologe: 在捍衛信仰。 11/18 14:43
107F：推 Hornet7: 我記得w跟p針對的點，之前th都回應過了，真是難有共識啊 11/18 15:15
108F：→ dlmgn: 不管怎麼對待罪就是罪阿，這是基督徒在同志議題上的原罪 11/19 02:48
109F：推 theologe: 每個人都有罪、都是罪人，為何要突顯放大同志的罪？ 11/19 06:19
110F：→ theologe: 有罪的人還是要生活下去，而且我們是同一個國家/社會的 11/19 06:24
111F：→ theologe: 人民，所以是「共同生活」的問題。每個人的罪都是他自己 11/19 06:24
112F：→ theologe: 與神去面對的事情，除非主動說需要他人協助；或是說影響 11/19 06:26
113F：→ theologe: 到他人。前者是信仰的問題、是教會如何對待同志的問題； 11/19 06:27
114F：→ theologe: 後者是公共的議題，最近板上討論的，或是社會上對於入法 11/19 06:27
115F：→ theologe: 議題的爭議，是這個層面。 11/19 06:28
116F：→ theologe: 前者也不是單針對同志啦，是教會如何對待所有人的問題。 11/19 07:15
117F：→ theologe: 這邊講的罪是宗教性的sin，跟道德/倫理/法律上的crime不 11/19 07:16
118F：→ theologe: 是同一個東西，必須區分清楚。 11/19 07:17
119F：→ theologe: 羅1：18-32乃至於第2章談猶太人，都是在談sin的脈絡。 11/19 07:19
120F：→ dlmgn: 這不是用大家都有原罪就可以呼嚨過去的吧？如果僅是大家都 11/19 08:02
121F：→ dlmgn: 有原罪，就不用列出錯誤行為了，名單上有同性就是沒異性戀 11/19 08:03
122F：推 theologe: 對他人有性幻想就是犯姦淫，無論異性戀同性戀有人能逃開 11/19 09:37
123F：→ theologe: 這個sin嗎？男生不看A片、不看正妹圖？至於女生，也有其 11/19 09:38
124F：→ theologe: 他基本的罪；所有人都會嫉妒、仇恨、苦毒（羅馬書那段列 11/19 09:39
125F：→ theologe: 的）。 11/19 09:39
126F：→ theologe: 當然天主教要告解，我們新教要認罪；但生活還是一天天過 11/19 09:41
127F：→ theologe: ；而公共生活，問題在於crime，不是sin。可以說sin是 11/19 09:42
128F：→ theologe: crime的根源，但違反愛是最大的sin。 11/19 09:42
129F：→ theologe: 雅各書2：8 "經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這 11/19 09:43
130F：→ theologe: 至尊的律法才是好的。" 11/19 09:44
131F：→ theologe: "你們既然要按使人自由的律法受審判，就該照這律法說話 11/19 09:47
132F：→ theologe: 行事。因為那不憐憫人的，也要受無憐憫的審判；憐憫原是 11/19 09:47
133F：→ theologe: 向審判誇勝。"（雅2：12-13） 11/19 09:48
134F：→ theologe: 補充一下，耶穌說恨人就是殺人。 11/19 09:49
135F：→ theologe: 不論同性戀異性戀，都會性幻想（姦淫），也會恨人（殺人 11/19 09:49
136F：→ theologe: ），我們可以專挑同性戀的罪來大肆攻擊嗎？這樣有全守 11/19 09:50
137F：→ theologe: 至尊的律法嗎？不愛人如己/不憐憫人，那上帝也會同樣審 11/19 09:51
138F：→ theologe: 判我們。 11/19 09:52
139F：→ theologe: 使人自由的律法，就是至尊的律法，就是愛，就是憐憫。 11/19 09:53
140F：→ theologe: 基督徒的自由，必須從這裡開始；否則審判他人，就是讓我 11/19 09:53
141F：→ theologe: 們自己受審判而已。 11/19 09:54