作者tkucuh (tku's cuh)
看板Christianity
标题Re: [问题] 这次有教会没主动公开支持反同婚的吗？
时间Fri Nov 18 09:54:11 2016
我在长老教会，主任牧师其实是持开放态度，接纳包容同志。
反而底下信众一个比一个还激动。
有的在LINE群要大家去打电话给立委要他们反对修法。
有的直接在FB或LINE开骂。
我家人当中受洗过的，除了我老婆以外，一致反对这项修法。
问理由: 我认为同性恋是错的。
这前提一日没解，基督教反同志声音就一日不会消除。
※ 引述《NightWind (Jevener Yokaze)》之铭言：
: 前几年同志游行都有教会抗议
: 我固定聚会的教会有提到
: 但没有很明确的表态也没有动员支持
: 这一次11/17反同婚的游行就很反常
: 几天前就开始在群组号招同工信徒站出来
: 贴一堆反同婚的资讯连结（谷阿狗之流...）
: 昨天晚上开始到今天早上群组连结也是不停更新一些什麽小提醒
: 一直到刚刚牧师在群组上要我们到苹果新闻的脸书直播按怒
: http://imgur.com/a/7eIdS
: 实在是觉得越来越超过了
: 一直以来我都觉得神的教导是爱、仁慈、忍耐与等候
: 神不允许的事自然不会发生
: 事情发生了有祂的用意
: 只是我们不明白
: 这次教会的牧师、同工、小组长们全员出动去参加这个活动
: 实在很动摇我的信心，有必要这麽激进去反对吗？
: 甚至现在现场有人要冲进立法院？
: 如果有士林北投区的教会对这件事没有那麽狂热的
: 请跟我说，我会好好考虑
: 谢谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.241.49
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479434055.A.751.html
1F：→ wayne1027: 依教义的确是错的啊，会赞成的基督徒我其实都觉得 11/18 10:17
2F：→ wayne1027: 偏离最传统教义，再依教义不得随时代更改解释理论 11/18 10:17
3F：→ wayne1027: 那就得正基督徒挺同其实也很怪 11/18 10:17
4F：→ Hornet7: W 对於"传统"的定义你可能要再多了解再下结论 11/18 10:20
5F：→ Hornet7: 也是有一票学者宗教家认为基督教应该是与时俱进的 11/18 10:22
6F：→ Hornet7: 个人认为"自认传统的基要派"在护教论述时往往顾此失彼 11/18 10:24
7F：→ wayne1027: 不过你说的与时俱进派，似乎地位较低?外人看来是这样 11/18 10:27
8F：→ wayne1027: 这也是我为什麽始终认为教义不变派应为基督教主流 11/18 10:27
9F：→ wayne1027: 而且能与时俱进，基督教还能算基督教吗? 11/18 10:28
10F：→ wayne1027: 真理就是只有一个，才叫真理，能改的真理，那不算真理 11/18 10:28
11F：→ wayne1027: 这是很客观的评论与时俱进派的盲点，因为圣经号称真理 11/18 10:29
12F：→ wayne1027: 既为真理，则理无论如何没有的改 11/18 10:29
13F：→ wayne1027: 所以不该有弹性，有弹性的就变质了，大概这样 11/18 10:30
14F：→ Hornet7: 我的想法是 真理其实很简单，但是环境变迁後变得复杂 11/18 10:31
15F：→ Hornet7: 神的儿女应该掌握核心价值 去思考应用在各种复杂的情境 11/18 10:32
16F：→ Hornet7: 不同状况下会有不同规则，你的意思是把规则凌驾於精神 11/18 10:33
17F：→ Hornet7: 版上其他前辈比如TH大讲得比我更好，你可以看看 11/18 10:34
18F：推 auron4041: 好险我教会这边还没有人来闹这个 不然又要吵翻天 11/18 10:43
19F：→ auron4041: 基督教在台湾也是少数派 甚麽时候代表了多数的声音了.. 11/18 10:44
20F：推 tfnop: W讲的不错，所以基督教会反是很正常的 11/18 10:44
21F：→ wayne1027: 精神可以是模棱两可的，是故规则的确应当大於精神 11/18 10:45
22F：→ auron4041: 反正教会抢当出头鸟 我觉得只会造成大家恶感 没有帮助 11/18 10:46
23F：→ wayne1027: 所以就算有人挂基督徒也挺同，我会认为那是你个人挺同 11/18 10:47
24F：→ wayne1027: 而非基督徒，因为真正的基督徒不该挺同 11/18 10:47
25F：→ wayne1027: 不过我从来不赞成基督教是真理就是了，我只是依论理讲 11/18 10:48
26F：→ Hornet7: 除了挺或不挺之外 还有更仔细的分别啊 比如存而不论 11/18 10:49
27F：→ Hornet7: 敌基督的很多就是拿基督世界昨日的规则来质疑现况 11/18 10:52
28F：→ Hornet7: 硬要拿规则去当真理 就变成法利赛人了 11/18 10:53
29F：推 Hornet7: 以人类学的研究 现在没有真正的"传统"文化信仰 11/18 10:57
30F：→ Hornet7: 圣诞节也不见得是耶稣生日 11/18 10:59
31F：→ wayne1027: 存而不论不就是逃避?真理可以逃避吗? 11/18 10:59
32F：→ wayne1027: 普通人存而不论OK，基督真理可以存而不论吗? 11/18 11:00
33F：→ wayne1027: 即便存而不论者，也一定有偏赞成或偏反对 11/18 11:01
34F：→ wayne1027: 而且所谓存而不论，通常只不过是风向不对不敢发表的托 11/18 11:01
36F：→ wayne1027: 辞，普通人也就算了，真理怎麽可以托辞?每个都要论 11/18 11:01
37F：→ Hornet7: 在甚麽时候出生 11/18 11:02
38F：→ wayne1027: 什麽时候出生好像跟同性恋无关，也跟存而不论无关 11/18 11:02
39F：→ wayne1027: 基督徒可以存而不论，因为他不是真理，但真理不可以 11/18 11:03
40F：→ wayne1027: 存而不论，故应该有代表性的人来论 11/18 11:03
41F：推 auron4041: 所以在同性恋议题上面有真理吗? 11/18 11:04
42F：→ wayne1027: 虽然你又要挑我语病说没人可代表真理之类的 11/18 11:04
43F：→ Hornet7: 这个罪是存在的，但我自己也有罪，不想论断他人 11/18 11:04
44F：→ wayne1027: 按照圣经推论，既然同性性交为罪，则应该反对 11/18 11:04
45F：→ wayne1027: 圣经立场应当反对，即便你基督徒想存而不论逃避 11/18 11:04
46F：→ Hornet7: 拿生日举例，是让那些自认为"传统"该怎样的人看的 11/18 11:05
47F：→ wayne1027: 你说罪是存在的已经代表你的立场了啊 11/18 11:05
48F：→ auron4041: 那圣经也有提到奴隶制度 那是否那也是真理? 11/18 11:05
49F：→ wayne1027: 你并没有不论，你知道这是有罪的，代表你认为这是错的 11/18 11:06
50F：推 DeFacto: 当初犹太人坚持「传统」割礼，认为未行割礼不受神所爱， 11/18 11:06
51F：→ DeFacto: 但正因使徒保罗破除此一「传统」让众人接受福音，如今却 11/18 11:06
52F：→ DeFacto: 反其道而行，将福音排拒於世人，憎恨他人，失了信望爱， 11/18 11:06
53F：→ DeFacto: 这不正是与爱邻如已相悖离吗？因结合的性别而失了爱的人 11/18 11:06
54F：→ wayne1027: 你知道是错的，你只是不能审判他，但你认为是错的 11/18 11:07
55F：→ DeFacto: ，又与犹太人因割礼而攻击他人有何差异？ 11/18 11:07
56F：→ wayne1027: 实际上你已经是偏向反对一方了 11/18 11:07
57F：→ wayne1027: 这也是我觉得圣经最好笑的一点，号称真理，却往往 11/18 11:08
58F：→ wayne1027: 有太多可以打脸的地方，存而不论，不就逃避? 11/18 11:09
59F：→ wayne1027: 讲得再好听，存而不论，就是逃避的讲法啊 11/18 11:09
60F：→ wayne1027: 真理就应该要订定明确的规范，即便违背世人看法 11/18 11:09
61F：→ Hornet7: 各位提到的奴隶及割礼变革我也认同，所以才要掌握精神应 11/18 11:10
62F：→ Hornet7: 用在各种不同的文化背景 11/18 11:10
63F：→ Hornet7: 重申我有罪所以不想论断他人，能力不够所以把难处交给神 11/18 11:14
64F：→ kalestorm: 从犹太教-->天主教-->宗教改革後新教, 教义变过很多次 11/18 11:24
65F：推 wayne1027: 单一基督徒想存而不论是言论自由，但圣经立场就是反对 11/18 11:25
66F：→ wayne1027: 同性恋是不容逃避的事实 11/18 11:25
67F：→ kalestorm: 早期教父是这样没错 11/18 11:25
68F：→ kalestorm: 而且也反对自慰, 那也是天主教的传统 11/18 11:26
69F：→ podyroly: 接纳同志，不代表承认其婚姻诉求 11/18 11:26
70F：→ kalestorm: 不承认结婚不拜天地的诉求啦 11/18 11:27
71F：→ auron4041: 话说以色列 美国都有同志婚姻法了 实在不知反对甚麽 11/18 11:58
72F：→ kalestorm: 以色列是宗教婚只能犹太教结婚,其它信仰和同志要到国外 11/18 11:59
73F：→ kalestorm: 结婚,然後以色列政府承认... 11/18 12:01
74F：→ pinjose: 难得觉得wayne发言逻辑不错，圣经立场就是反对 11/18 13:02
75F：→ pinjose: 那些以为说出事实就是论断，定罪的，也许没搞清楚 11/18 13:02
76F：→ pinjose: 说说谎是罪，跟指着某人骂他说谎是两回事 11/18 13:03
77F：→ pinjose: 同性恋是罪，但教会还是接纳并以神的爱爱他，并不冲突 11/18 13:04
78F：→ pinjose: 反而你们(ls,h,th等)紮了一个稻草人,好像我们是要拿石头 11/18 13:05
79F：→ pinjose: 砸死同性恋一样 11/18 13:05
80F：→ pinjose: 看错，不是h是de 11/18 13:07
81F：→ pinjose: h也大同小异，总之你们描绘的是偏於想像了 11/18 13:12
82F：→ tkucuh: 刚看完推文，发人省思，谢谢。 11/18 13:53
83F：→ wayne1027: 严格来说我不讨厌基督徒，而是讨厌圣经的基本教义 11/18 14:13
84F：→ wayne1027: 理由就是我推断的那套反对同性恋的逻辑 11/18 14:14
85F：→ wayne1027: 随便把不妨碍人的行为定为罪<--这点 11/18 14:14
86F：→ wayne1027: 至於存而不论，正是因为基本教义与现实逻辑有所冲突 11/18 14:15
87F：→ wayne1027: 才会不得不存而不论，但实际上圣经立场就是明摆着 11/18 14:17
88F：推 theologe: 一个点是是否为罪，另一个点是如何对待。存而不论的是前 11/18 14:22
89F：→ theologe: 者。存而不论不代表不是罪。现在问题出在第二点。 11/18 14:23
90F：→ theologe: 要出来坦、当传统主义的代言人是一回事，或是要无视之、 11/18 14:24
91F：→ theologe: 地下化之（眼不见为净），还是要怎麽做...。这部份教会 11/18 14:25
92F：→ theologe: 是多元的。 11/18 14:25
93F：→ theologe: 但舆论上，教会的多元性，或者真实的关怀以及解决共同生 11/18 14:28
94F：→ theologe: 活的远景的层面，并没有被突显出来。故pin说要接纳要爱, 11/18 14:28
95F：→ theologe: 但这种声音或是实际可行的声明/论述，并没有呈现出来， 11/18 14:29
96F：→ theologe: 并被理解。 11/18 14:29
97F：→ tkucuh: 基本上我认为，基督徒自己要守的律法自己就守了，不要把 11/18 14:30
98F：→ tkucuh: 教义扩展到其它非基督徒身上，再大声地批判，这是不对的。 11/18 14:31
99F：推 theologe: 所以关键是教会在当政治保守主义的代言人，因为各种因素 11/18 14:33
100F：→ theologe: 导致目前舆论上呈现的是如此，但很多基督徒都未必认同。 11/18 14:33
101F：→ theologe: 这一波从信望盟到下一代幸福联盟，都是有特定政治色彩在 11/18 14:37
102F：→ theologe: 後面运作着...。 11/18 14:37
103F：→ theologe: 而他们动员的起来，跟华人背後传统主义的思路有关；我前 11/18 14:39
104F：→ theologe: 面已经有分析了。 11/18 14:39
105F：→ theologe: 若基督徒没有辨识清楚这背後操控的思路，就不见得完全是 11/18 14:43
106F：→ theologe: 在扞卫信仰。 11/18 14:43
107F：推 Hornet7: 我记得w跟p针对的点，之前th都回应过了，真是难有共识啊 11/18 15:15
108F：→ dlmgn: 不管怎麽对待罪就是罪阿，这是基督徒在同志议题上的原罪 11/19 02:48
109F：推 theologe: 每个人都有罪、都是罪人，为何要突显放大同志的罪？ 11/19 06:19
110F：→ theologe: 有罪的人还是要生活下去，而且我们是同一个国家/社会的 11/19 06:24
111F：→ theologe: 人民，所以是「共同生活」的问题。每个人的罪都是他自己 11/19 06:24
112F：→ theologe: 与神去面对的事情，除非主动说需要他人协助；或是说影响 11/19 06:26
113F：→ theologe: 到他人。前者是信仰的问题、是教会如何对待同志的问题； 11/19 06:27
114F：→ theologe: 後者是公共的议题，最近板上讨论的，或是社会上对於入法 11/19 06:27
115F：→ theologe: 议题的争议，是这个层面。 11/19 06:28
116F：→ theologe: 前者也不是单针对同志啦，是教会如何对待所有人的问题。 11/19 07:15
117F：→ theologe: 这边讲的罪是宗教性的sin，跟道德/伦理/法律上的crime不 11/19 07:16
118F：→ theologe: 是同一个东西，必须区分清楚。 11/19 07:17
119F：→ theologe: 罗1：18-32乃至於第2章谈犹太人，都是在谈sin的脉络。 11/19 07:19
120F：→ dlmgn: 这不是用大家都有原罪就可以呼咙过去的吧？如果仅是大家都 11/19 08:02
121F：→ dlmgn: 有原罪，就不用列出错误行为了，名单上有同性就是没异性恋 11/19 08:03
122F：推 theologe: 对他人有性幻想就是犯奸淫，无论异性恋同性恋有人能逃开 11/19 09:37
123F：→ theologe: 这个sin吗？男生不看A片、不看正妹图？至於女生，也有其 11/19 09:38
124F：→ theologe: 他基本的罪；所有人都会嫉妒、仇恨、苦毒（罗马书那段列 11/19 09:39
125F：→ theologe: 的）。 11/19 09:39
126F：→ theologe: 当然天主教要告解，我们新教要认罪；但生活还是一天天过 11/19 09:41
127F：→ theologe: ；而公共生活，问题在於crime，不是sin。可以说sin是 11/19 09:42
128F：→ theologe: crime的根源，但违反爱是最大的sin。 11/19 09:42
129F：→ theologe: 雅各书2：8 "经上记着说：「要爱人如己。」你们若全守这 11/19 09:43
130F：→ theologe: 至尊的律法才是好的。" 11/19 09:44
131F：→ theologe: "你们既然要按使人自由的律法受审判，就该照这律法说话 11/19 09:47
132F：→ theologe: 行事。因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判；怜悯原是 11/19 09:47
133F：→ theologe: 向审判夸胜。"（雅2：12-13） 11/19 09:48
134F：→ theologe: 补充一下，耶稣说恨人就是杀人。 11/19 09:49
135F：→ theologe: 不论同性恋异性恋，都会性幻想（奸淫），也会恨人（杀人 11/19 09:49
136F：→ theologe: ），我们可以专挑同性恋的罪来大肆攻击吗？这样有全守 11/19 09:50
137F：→ theologe: 至尊的律法吗？不爱人如己/不怜悯人，那上帝也会同样审 11/19 09:51
138F：→ theologe: 判我们。 11/19 09:52
139F：→ theologe: 使人自由的律法，就是至尊的律法，就是爱，就是怜悯。 11/19 09:53
140F：→ theologe: 基督徒的自由，必须从这里开始；否则审判他人，就是让我 11/19 09:53
141F：→ theologe: 们自己受审判而已。 11/19 09:54