作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 還是談保守/傳統主義的心理
時間Fri Nov 18 04:55:42 2016
本文仍然延續
#1OAxyNbI (Christianity)
我理解的現存台灣人心中多元概念的三個衝突/競爭模式。
推 theologe:
不過單純按我們的脈絡來說（台灣），性別多元的解放論述 11/18 03:55
→ theologe:
是跟性傾向多元的解放論述綁在一起的；對保守主義者來說 11/18 03:56
→ theologe:
這些都是要顛覆其性別明確二分以及由此建立的家庭關係之 11/18 03:56
→ theologe:
基礎。 11/18 03:56
前面uka反諷提到「自由」是一切滑坡的源頭，
但
西方的自由概念，一直都是跟「價值」綁在一起，而不是單純的「為所欲為」，
當然你可以說「多元」不也是如此？
但「多元」的後現代脈絡的確混淆或沖淡了其中的價值堅持，
起碼，即便是無關價值的抽象之「多元」概念，
neo談起來還是有幾分的擲地有聲（即便他整套的論述無法說服反對者）。
所以我會區分不同的多元概念...。
故同婚入法的議題，真正或直接與保守/傳統主義者起衝突的，
不是自由權（黑白分明與自由概念無衝突、反而契合，看各種英雄電影就知道了），
而
的確是「多元」的概念。
但此「多元」，我認為neo談的
與其他價值完全抽離的「多元」過於抽象，
以致於傾向於稻草人，並且有自傷的問題。
火流星談的
性別角色認同議題，
則與我跟G討論的
聖經字面（或保羅字面）性/性別倫理，
其底層的「逆性」概念連在一起，
故我想或許這就是衝突的核心了吧。
至於k提到的「契兄弟」，或各種古代的同性婚/戀模式，
都還是建立在
性別二分，或獨尊男性的傳統主義之中。
故並沒有影響我的論點。
或是古代也有性別多元論述存在之為反論？
當然，獨尊男性，某個角度是說人性＝男性（亞當的原意就是「人」），
也可以說，在女性還沒有被尊重到分化獨立出來為第二性之前，
古代是單純思考人之為人該如何行動，乃至於其性與家庭的倫理價值之運作，
故同性戀/婚（嚴格說是男-男，而排除女-女），
只是男人作為完全人的一種自由/主體的展現。
故或許可說問題在於男性主體的被削弱是保守主義在抗拒與不可接受之事，
分化出女性就算了（有點小嚴重），
再分化出其他各種性別就簡直要毀滅男性全部雄風了XD
（過去反跨種族婚，可能問題在於認為「白人男性」才是完全的人...；
這部份漢族男人也有類似的心理...）
所以u提到為什麼天主教友接受伴侶法，而不接受同婚，
或者很多保守主義容許各種外遇偷情在地下豐富多元地活動（新任美國總統為例XD），
因為婚姻制度除了家庭價值外，其源頭的
男性價值更是不容褻瀆的。
整理至此，那麼神學課題就來了：
家庭價值必須跟男性價值綁在一起嗎？
到底基督徒在這種聖經字面性倫理與傳統主義的混雜之中，
如何重新認清該堅持的，以及真正的戰場究竟為何呢？
單純談家庭價值，同志當然可以有他們的論述與價值，
故教會在這部份就是拳打棉花、不著邊際；
而若回到要由「純爺們」的男性或男女二分性別建構的家庭觀，
以及其相關的社會人際關係網絡，就會看到保守主義者的真正立場。
但基督徒該如何釐清其中信仰倫理觀的真實與混雜呢？
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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.64
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479416146.A.3F9.html
當然，「完全的人」的議題，
創世紀是說男人遇到女人時（骨中的骨、肉中的肉），
才成為「完全的人」；
而新約是說，當我們遇見基督時，才成為「完全的人」。
所以從家庭觀、情慾觀、性別觀，一路導向的是
人觀/救贖觀（得救贖成為完全的人），
以同志神學的角度來說，或許是要處理這塊吧；
至於堅持「逆性」的這一陣營，則要思考
人觀/救贖觀對於逆性的態度....
或許天主教的觀點已經是目前相對完整的角度了？但還是有不足？
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 05:18:00
應該是說，堅持性別二分者，
對於性別上跨性別、雙性者以及性傾向上各種「逆性」者，
要有清楚的「平等權」或者「合宜的共同生活想像」之論述，
難道歸類為畸形跟病態就結案了嗎？--讓他們在地下或者教會外活動即可，
不要礙著我們的聚會即可.....
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 05:41:34
1F：推 neohippie: 我講的「多元」很簡單，就是多樣化 11/18 06:34
2F：→ neohippie: 要論述自己訴求是多元? 那你必須考慮現有的多樣訴求 11/18 06:35
3F：→ neohippie: 如果同志團體推的是婚姻多樣化，所有檯面上的訴求 11/18 06:35
4F：→ neohippie: (ex. 多妻)都考慮，那我會同意說他們的訴求是讓婚姻 11/18 06:36
5F：→ neohippie: 多元化、多樣化。 11/18 06:36
6F：→ neohippie: 問題是他們沒有，出發點完全是私利 11/18 06:37
7F：→ neohippie: 其實我用的「多元」定義就是世俗主義與自由主義來的 11/18 06:40
8F：→ neohippie: 價值核心就是世俗與自由阿，怎麼會與價值脫離? 11/18 06:41
他們還談愛與家庭（同性家庭）的價值與理想，
故無限地以未達成多元概念的要求去批評之，
的確是走向稻草人。
只是我同意多元價值不是他們獨有的，正如家庭價值不是保守陣營這邊獨有的一樣。
這是一個「
共同生活」的問題（除非要堅守他們是畸形變態不該存在？）；
故他們用我們不多元/不平等/不理性來妖魔化我們，
或我們用他們假多元/自私/意圖毀壞家庭來妖魔化他們，
都是在破壞這個「共同生活」的基礎與可能性。
當然可以說堅壁清野即可，就像美國保守主義對抗伊斯蘭恐怖主義的態度，
但一方面這種作法已經證實只會讓衝突張力上升，
並且兩方的武力競賽（出手的狠度）會加速升級，
我也不知道這麼做是否符合耶穌教導。
9F：→ kalestorm: 誰要推婚姻多樣化？只有你自己這樣認定 11/18 07:00
10F：→ kalestorm: 幾時才有文本啊 11/18 07:14
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 09:04:28
「與價值脫離的抽象」是說，
脫離了與其他價值的折衝論衡。
例如自由概念會與正義或善的概念連結在一起，
犯罪的自由在法治社會是不容許的，
在Anselm到康德，也都會認為犯罪是一種受轄制、不自由的
（順從情慾，而非順從理性/聖靈）；
故不存在不善/不正義的自由。
這就是在現實社會中形成的折衝論衡。
多元概念也相仿，從自由與平等概念出發，
但仍然會與各種價值結合，
例如我們談的「婚姻」，多元的婚姻也必定考慮婚姻概念本身的價值，
例如愛、情慾觀、兒少觀、人的發展觀（完整的人）等等；
故抽象的多元可以無限上綱，但現實中的多元則必須考慮與其他價值間的折衝論衡；
而各種的折衝論衡方案，也就是對於多元概念的各種詮釋了。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 14:47:30
11F：推 neohippie: 現在實話實說變妖魔化了喔 XD 11/19 00:41
我是覺得你講的只有一半正確啦；不過每個人意見不同，互相參考而已...
12F：→ kalestorm: 依逆性考量,合意的同性性行為會比男人性侵女人嚴重嗎? 11/19 01:54
14F：→ theologe: 嗯嗯 女人教導男人也是逆性阿XD 也比性侵嚴重XD 11/19 06:35
違反三從四德... 我當然不認同啦...
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/19/2016 07:09:36
sin的話可以排大小罪嗎？或許可以，但即便天主教也沒有把同性性行為排在大罪；
而就crime的角度，性侵當然比不服先生管教的妻子，以及兩情相悅的同性伴侶的房事，
要嚴重太多了。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/19/2016 12:51:12