本文仍然延续#1OAxyNbI (Christianity) 我理解的现存台湾人心中多元概念的三个冲突/竞争模式。 推 theologe: 不过单纯按我们的脉络来说（台湾），性别多元的解放论述 11/18 03:55 → theologe: 是跟性倾向多元的解放论述绑在一起的；对保守主义者来说 11/18 03:56 → theologe: 这些都是要颠覆其性别明确二分以及由此建立的家庭关系之 11/18 03:56 → theologe: 基础。 11/18 03:56 前面uka反讽提到「自由」是一切滑坡的源头， 但西方的自由概念，一直都是跟「价值」绑在一起，而不是单纯的「为所欲为」， 当然你可以说「多元」不也是如此？ 但「多元」的後现代脉络的确混淆或冲淡了其中的价值坚持， 起码，即便是无关价值的抽象之「多元」概念， neo谈起来还是有几分的掷地有声（即便他整套的论述无法说服反对者）。 所以我会区分不同的多元概念...。 故同婚入法的议题，真正或直接与保守/传统主义者起冲突的， 不是自由权（黑白分明与自由概念无冲突、反而契合，看各种英雄电影就知道了）， 而的确是「多元」的概念。 但此「多元」，我认为neo谈的与其他价值完全抽离的「多元」过於抽象， 以致於倾向於稻草人，并且有自伤的问题。 火流星谈的性别角色认同议题， 则与我跟G讨论的圣经字面（或保罗字面）性/性别伦理， 其底层的「逆性」概念连在一起， 故我想或许这就是冲突的核心了吧。 至於k提到的「契兄弟」，或各种古代的同性婚/恋模式， 都还是建立在性别二分，或独尊男性的传统主义之中。 故并没有影响我的论点。 或是古代也有性别多元论述存在之为反论？ 当然，独尊男性，某个角度是说人性＝男性（亚当的原意就是「人」）， 也可以说，在女性还没有被尊重到分化独立出来为第二性之前， 古代是单纯思考人之为人该如何行动，乃至於其性与家庭的伦理价值之运作， 故同性恋/婚（严格说是男-男，而排除女-女）， 只是男人作为完全人的一种自由/主体的展现。 故或许可说问题在於男性主体的被削弱是保守主义在抗拒与不可接受之事， 分化出女性就算了（有点小严重）， 再分化出其他各种性别就简直要毁灭男性全部雄风了XD （过去反跨种族婚，可能问题在於认为「白人男性」才是完全的人...； 这部份汉族男人也有类似的心理...） 所以u提到为什麽天主教友接受伴侣法，而不接受同婚， 或者很多保守主义容许各种外遇偷情在地下丰富多元地活动（新任美国总统为例XD）， 因为婚姻制度除了家庭价值外，其源头的男性价值更是不容亵渎的。 整理至此，那麽神学课题就来了： 家庭价值必须跟男性价值绑在一起吗？ 到底基督徒在这种圣经字面性伦理与传统主义的混杂之中， 如何重新认清该坚持的，以及真正的战场究竟为何呢？ 单纯谈家庭价值，同志当然可以有他们的论述与价值， 故教会在这部份就是拳打棉花、不着边际； 而若回到要由「纯爷们」的男性或男女二分性别建构的家庭观， 以及其相关的社会人际关系网络，就会看到保守主义者的真正立场。 但基督徒该如何厘清其中信仰伦理观的真实与混杂呢？ -- 社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构； 宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.47.64 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479416146.A.3F9.html 当然，「完全的人」的议题， 创世纪是说男人遇到女人时（骨中的骨、肉中的肉）， 才成为「完全的人」； 而新约是说，当我们遇见基督时，才成为「完全的人」。 所以从家庭观、情慾观、性别观，一路导向的是人观/救赎观（得救赎成为完全的人）， 以同志神学的角度来说，或许是要处理这块吧； 至於坚持「逆性」的这一阵营，则要思考人观/救赎观对於逆性的态度.... 或许天主教的观点已经是目前相对完整的角度了？但还是有不足？ ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 05:18:00 应该是说，坚持性别二分者， 对於性别上跨性别、双性者以及性倾向上各种「逆性」者， 要有清楚的「平等权」或者「合宜的共同生活想像」之论述， 难道归类为畸形跟病态就结案了吗？--让他们在地下或者教会外活动即可， 不要碍着我们的聚会即可..... ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 05:41:34 他们还谈爱与家庭（同性家庭）的价值与理想， 故无限地以未达成多元概念的要求去批评之， 的确是走向稻草人。 只是我同意多元价值不是他们独有的，正如家庭价值不是保守阵营这边独有的一样。 这是一个「共同生活」的问题（除非要坚守他们是畸形变态不该存在？）； 故他们用我们不多元/不平等/不理性来妖魔化我们， 或我们用他们假多元/自私/意图毁坏家庭来妖魔化他们， 都是在破坏这个「共同生活」的基础与可能性。 当然可以说坚壁清野即可，就像美国保守主义对抗伊斯兰恐怖主义的态度， 但一方面这种作法已经证实只会让冲突张力上升， 并且两方的武力竞赛（出手的狠度）会加速升级， 我也不知道这麽做是否符合耶稣教导。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 09:04:28 「与价值脱离的抽象」是说， 脱离了与其他价值的折冲论衡。 例如自由概念会与正义或善的概念连结在一起， 犯罪的自由在法治社会是不容许的， 在Anselm到康德，也都会认为犯罪是一种受辖制、不自由的 （顺从情慾，而非顺从理性/圣灵）； 故不存在不善/不正义的自由。 这就是在现实社会中形成的折冲论衡。 多元概念也相仿，从自由与平等概念出发， 但仍然会与各种价值结合， 例如我们谈的「婚姻」，多元的婚姻也必定考虑婚姻概念本身的价值， 例如爱、情慾观、儿少观、人的发展观（完整的人）等等； 故抽象的多元可以无限上纲，但现实中的多元则必须考虑与其他价值间的折冲论衡； 而各种的折冲论衡方案，也就是对於多元概念的各种诠释了。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/18/2016 14:47:30 我是觉得你讲的只有一半正确啦；不过每个人意见不同，互相参考而已... 违反三从四德... 我当然不认同啦... ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/19/2016 07:09:36 sin的话可以排大小罪吗？或许可以，但即便天主教也没有把同性性行为排在大罪； 而就crime的角度，性侵当然比不服先生管教的妻子，以及两情相悦的同性伴侣的房事， 要严重太多了。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/19/2016 12:51:12