作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [討論] 用語的界定
時間Tue Nov 15 10:59:14 2016
對於多元主義民主的想像是一套政治哲學的理想型。
也就是承繼柏林多元價值論及自由主義寬容的社會想像。
合理多元現實就是目前必須處理的東西，
不同社群的價值如何被保存與實踐，這當然是多元民主架構所面臨的課題。
而家庭價值對於不同的社群有不同的理解跟實踐。
而同性婚姻就是讓因性別受到婚姻自由限制的社群，得以進入婚姻，
並實踐家庭的可能性。
這到底是那裡有不「多元」阿。
這不是很簡單的事情？
而對於理想社會的追求自然是公共性的展現，就如同基督教徒也有自己的理想型。
所以我覺得這串根本就扯遠了。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 推 theologe: 從抽象思維（T）來考慮，跟用現實關係思維（F）來考慮， 11/15 04:25
: → theologe: 是不同的思路。 11/15 04:26
: → theologe: 單純從抽象的「多元」概念去思考 v.s. 把實際上各種價值 11/15 04:30
: → theologe: 等考量的折衝呈現出來。 11/15 04:31
: 其實我提出那個架構多少是想修補neo思路表達上，
: 偏重抽象概念層次，而少了價值層次的不足...。
: 首先，「自私」概念有強烈價值判斷，
: 若同運團體對於「多元平等」的詮釋達不到抽象思維的嚴格要求，
: 則是否一下子就要被打為「自私」？
: 故我用減去價值判斷的「私利」之概念，
: 就是社群對於價值的詮釋達不到普遍說服，或是有爭議的狀況；
: 但公利/普遍--私利/本位，是一個光譜，
: 不是價值判斷的二元論。
: 其次，neo是用科學主義的假設無預設（局外人）那一套去進行質疑，
: 但問題就是在價值領域，我們都不是局外人，
: 尤其neo時不時又拿基督信仰的「公利」來做對照；
: neo要對同婚訴求的「多元價值之詮釋」進行懷疑乃至否棄時，
: 並不是真的毫無預設的、真空處境、完全局外人的；
: 以跨種族通婚為例，neo認為是不會影響到婚姻/家庭本身的定義/價值，
: 只會影響到多種族的權益而已，
: 這基本上就預設了家庭價值/定義為何，
: 並且認為跨種族的變因，對此家庭價值/定義不產生影響或變更，
: 故neo推導出不需要討論定義變更的多元性之無限上綱。
: 而對於同性婚姻會影響婚姻/家庭定義，
: 因此需要討論婚姻/家庭定義的無限上綱，
: 這當然出於neo對於婚姻/家庭定義/價值的預設。
: 總之，我同意neo批判的同婚訴求太把「多元.平等」價值的詮釋講得太過絕對，
: 太過把此價值的範圍窄化；
: 但事實上，同婚訴求是「多元.平等」與「家庭價值」二者的折衝詮釋，
: 若要避開稻草人的話，應該是針對同婚訴求重新詮釋的家庭價值去探討才對。
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 異族通婚與同性婚姻解放都算是多元與平等嗎?
: : 我們先來看一下異族通婚。在 60年代前，異族通婚是有明文法律禁止的，而當年
: : 的民權運動訴求之一就是要取消禁止異族通婚的法律。所以當年的情況是，有明文
: : 法律禁止跨族婚約、禁止婚姻的多元性和平等，因此我們可以說當年的跨族意婚姻
: : 訴求是增加社會的平等和多元性。
: : 現代同婚的情況與當年異族通婚的訴求很不一樣。重要的一點是，沒有任何明文
: : 法律禁止同志結婚。當年異族通婚是可以關一至五年的，但同志可以在任何時候、
: : 任何 (台灣) 地點結婚，不會被抓也不會被起訴。所以同婚訴求沒有在反對任何
: : 箝制同婚的法案，同婚的訴求是為了同志團體的自私利益改變現有婚姻定義。
: : 雖然同志團體宣稱是在爭取「婚姻」多元和平等，實際上除了屬於 LGBTQ
: : (雙性、跨性都算) 群體，其他群體訴求 (ex. 多妻) 都沒有被考慮。這有點像說當年
: : 跨族裔婚姻訴求要改變法律，說婚姻等於同族通婚、或黑白通婚，但是黃白或紅白
: : 不考慮。這是自私的政治訴求，為的是增加自身利益，不是甚麼多元平等。
: : 會有這樣的結果是因為同志講述的是「婚姻」平等和多元。你不能說你的訴求是
: : 多元和平等「婚姻」但僅僅考慮增加一種婚姻型態。真的要多元平等? 那就要全部
: : 開放。你必須把你的訴求誠實的講說是「為了同志改變婚姻定義，並納入同婚」。
: : 這樣的論述才是誠實，沒有在欺騙社會、沒有用多元和平等包裝並美化自己的
: : 自私政治訴求。
: : 一起FUN出來，戳破假人權。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.65
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1F：推 theologe: 某些部份同意你，但我也重視neo的思路要表述的一些事情. 11/15 11:01
2F：→ theologe: 抽象的多元vs價值的多元在現實中的實現，是neo表述中造 11/15 11:03
3F：→ theologe: 成雞同鴨講的部份... 11/15 11:04
4F：→ theologe: 但多元在現實中的實現，那當然叫做「詮釋」，是可被評估 11/15 11:04
5F：→ theologe: 的。 11/15 11:05
6F：推 DarkHolbach: 不用想那麼多，neo就是挖坑給你跳 11/15 12:47
7F：→ DarkHolbach: 你承認這種「多元」，剛好證實他們的滑坡理論無誤 11/15 12:47
其實我不覺得有抽象跟價值的多元兩種東西
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/15/2016 12:49:58
8F：→ DarkHolbach: 仔細想想neo的問題，根本超賊，進可攻退可守 11/15 12:57
9F：→ DarkHolbach: 你進他們就可以滑坡，你退，你也不能說他們是滑坡 11/15 12:58
10F：推 theologe: neo若堅持擴大到同婚外的訴求，是可以在概念上否定同婚 11/15 13:02
11F：→ theologe: 造成婚姻定義的多元性，但會一併將自己的立足點摧毀掉； 11/15 13:03
12F：→ theologe: 故對話就會進入不知所云的狀態。因為兩方的立足點都被 11/15 13:03
13F：→ theologe: 抽象的「無預設」科學主義之懷疑給摧毀。 11/15 13:04
14F：→ theologe: 把科學主義跟基督信仰的思維混在一起來談，是我認為neo 11/15 13:05
15F：→ theologe: 思路上的盲點。 11/15 13:05
16F：→ theologe: 可是對同婚訴求者詮釋的多元進行合理的評估/懷疑，我認 11/15 13:06
17F：→ theologe: 為是合理的；只是我也不認為戰場應該在這邊。 11/15 13:06
18F：→ theologe: 同志的婚姻/家庭實踐，即便屬於其社群內的，但明顯地透 11/15 13:08
19F：→ theologe: 過法律化，就不只是社群內的影響，而會是整個社會的影響 11/15 13:09
20F：→ theologe: 。當然，我目前對同志的婚姻/家庭的可能實踐及影響，也 11/15 13:10
21F：→ theologe: 還沒有什麼太具體的批評；但其他反方若要堅持，則應該在 11/15 13:11
22F：→ theologe: 這個層面有明確的論述。 11/15 13:12
23F：→ neohippie: 今天太忙了，沒辦法回，但我的論述很簡單 11/16 04:48
24F：→ neohippie: 沒那麼複雜 11/16 04:48
25F：→ neohippie: 重點是，同志團體訴求 「婚姻」多元。既然是「婚姻」 11/16 05:04
26F：→ neohippie: 多元，那你必須要考慮其他婚姻型態。但你也可以誠實說 11/16 05:05
27F：→ neohippie: 同志其實懶得理婚姻多元，同志只有在為私利努力 11/16 05:05
28F：→ DarkHolbach: 同志是考慮性別在婚姻的多元 11/16 08:47
29F：→ DarkHolbach: 就像多族裔婚考慮的是族裔在婚姻上的多元 11/16 08:47
30F：→ DarkHolbach: 不要一直偷換概念，噁心 11/16 08:47
31F：→ kalestorm: 好無聊,說XX團體是訴求你那種的婚姻多元, 先給出文本 11/16 14:29
32F：→ kalestorm: 證據和解讀方式. jeby171說耶和華是殺X神都有文本耶 11/16 14:30
33F：→ kalestorm: 而就算XX團體是(不管有沒有啦,我不知道, 只是你很篤定 11/16 14:31
34F：→ kalestorm: 我只好假設有) 那和同性婚也能是獨立的議題來分別考慮 11/16 14:32
35F：→ kalestorm: ^是某某某團體 11/16 14:34
36F：→ kalestorm: 你到底是要批評某某某特定團體, 還是同性婚啊？ 11/16 14:36