作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 用语的界定
时间Tue Nov 15 10:59:14 2016
对於多元主义民主的想像是一套政治哲学的理想型。
也就是承继柏林多元价值论及自由主义宽容的社会想像。
合理多元现实就是目前必须处理的东西，
不同社群的价值如何被保存与实践，这当然是多元民主架构所面临的课题。
而家庭价值对於不同的社群有不同的理解跟实践。
而同性婚姻就是让因性别受到婚姻自由限制的社群，得以进入婚姻，
并实践家庭的可能性。
这到底是那里有不「多元」阿。
这不是很简单的事情？
而对於理想社会的追求自然是公共性的展现，就如同基督教徒也有自己的理想型。
所以我觉得这串根本就扯远了。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 推 theologe: 从抽象思维（T）来考虑，跟用现实关系思维（F）来考虑， 11/15 04:25
: → theologe: 是不同的思路。 11/15 04:26
: → theologe: 单纯从抽象的「多元」概念去思考 v.s. 把实际上各种价值 11/15 04:30
: → theologe: 等考量的折冲呈现出来。 11/15 04:31
: 其实我提出那个架构多少是想修补neo思路表达上，
: 偏重抽象概念层次，而少了价值层次的不足...。
: 首先，「自私」概念有强烈价值判断，
: 若同运团体对於「多元平等」的诠释达不到抽象思维的严格要求，
: 则是否一下子就要被打为「自私」？
: 故我用减去价值判断的「私利」之概念，
: 就是社群对於价值的诠释达不到普遍说服，或是有争议的状况；
: 但公利/普遍--私利/本位，是一个光谱，
: 不是价值判断的二元论。
: 其次，neo是用科学主义的假设无预设（局外人）那一套去进行质疑，
: 但问题就是在价值领域，我们都不是局外人，
: 尤其neo时不时又拿基督信仰的「公利」来做对照；
: neo要对同婚诉求的「多元价值之诠释」进行怀疑乃至否弃时，
: 并不是真的毫无预设的、真空处境、完全局外人的；
: 以跨种族通婚为例，neo认为是不会影响到婚姻/家庭本身的定义/价值，
: 只会影响到多种族的权益而已，
: 这基本上就预设了家庭价值/定义为何，
: 并且认为跨种族的变因，对此家庭价值/定义不产生影响或变更，
: 故neo推导出不需要讨论定义变更的多元性之无限上纲。
: 而对於同性婚姻会影响婚姻/家庭定义，
: 因此需要讨论婚姻/家庭定义的无限上纲，
: 这当然出於neo对於婚姻/家庭定义/价值的预设。
: 总之，我同意neo批判的同婚诉求太把「多元.平等」价值的诠释讲得太过绝对，
: 太过把此价值的范围窄化；
: 但事实上，同婚诉求是「多元.平等」与「家庭价值」二者的折冲诠释，
: 若要避开稻草人的话，应该是针对同婚诉求重新诠释的家庭价值去探讨才对。
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 异族通婚与同性婚姻解放都算是多元与平等吗?
: : 我们先来看一下异族通婚。在 60年代前，异族通婚是有明文法律禁止的，而当年
: : 的民权运动诉求之一就是要取消禁止异族通婚的法律。所以当年的情况是，有明文
: : 法律禁止跨族婚约、禁止婚姻的多元性和平等，因此我们可以说当年的跨族意婚姻
: : 诉求是增加社会的平等和多元性。
: : 现代同婚的情况与当年异族通婚的诉求很不一样。重要的一点是，没有任何明文
: : 法律禁止同志结婚。当年异族通婚是可以关一至五年的，但同志可以在任何时候、
: : 任何 (台湾) 地点结婚，不会被抓也不会被起诉。所以同婚诉求没有在反对任何
: : 箝制同婚的法案，同婚的诉求是为了同志团体的自私利益改变现有婚姻定义。
: : 虽然同志团体宣称是在争取「婚姻」多元和平等，实际上除了属於 LGBTQ
: : (双性、跨性都算) 群体，其他群体诉求 (ex. 多妻) 都没有被考虑。这有点像说当年
: : 跨族裔婚姻诉求要改变法律，说婚姻等於同族通婚、或黑白通婚，但是黄白或红白
: : 不考虑。这是自私的政治诉求，为的是增加自身利益，不是甚麽多元平等。
: : 会有这样的结果是因为同志讲述的是「婚姻」平等和多元。你不能说你的诉求是
: : 多元和平等「婚姻」但仅仅考虑增加一种婚姻型态。真的要多元平等? 那就要全部
: : 开放。你必须把你的诉求诚实的讲说是「为了同志改变婚姻定义，并纳入同婚」。
: : 这样的论述才是诚实，没有在欺骗社会、没有用多元和平等包装并美化自己的
: : 自私政治诉求。
: : 一起FUN出来，戳破假人权。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.216.2.65
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1F：推 theologe: 某些部份同意你，但我也重视neo的思路要表述的一些事情. 11/15 11:01
2F：→ theologe: 抽象的多元vs价值的多元在现实中的实现，是neo表述中造 11/15 11:03
3F：→ theologe: 成鸡同鸭讲的部份... 11/15 11:04
4F：→ theologe: 但多元在现实中的实现，那当然叫做「诠释」，是可被评估 11/15 11:04
5F：→ theologe: 的。 11/15 11:05
6F：推 DarkHolbach: 不用想那麽多，neo就是挖坑给你跳 11/15 12:47
7F：→ DarkHolbach: 你承认这种「多元」，刚好证实他们的滑坡理论无误 11/15 12:47
其实我不觉得有抽象跟价值的多元两种东西
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 11/15/2016 12:49:58
8F：→ DarkHolbach: 仔细想想neo的问题，根本超贼，进可攻退可守 11/15 12:57
9F：→ DarkHolbach: 你进他们就可以滑坡，你退，你也不能说他们是滑坡 11/15 12:58
10F：推 theologe: neo若坚持扩大到同婚外的诉求，是可以在概念上否定同婚 11/15 13:02
11F：→ theologe: 造成婚姻定义的多元性，但会一并将自己的立足点摧毁掉； 11/15 13:03
12F：→ theologe: 故对话就会进入不知所云的状态。因为两方的立足点都被 11/15 13:03
13F：→ theologe: 抽象的「无预设」科学主义之怀疑给摧毁。 11/15 13:04
14F：→ theologe: 把科学主义跟基督信仰的思维混在一起来谈，是我认为neo 11/15 13:05
15F：→ theologe: 思路上的盲点。 11/15 13:05
16F：→ theologe: 可是对同婚诉求者诠释的多元进行合理的评估/怀疑，我认 11/15 13:06
17F：→ theologe: 为是合理的；只是我也不认为战场应该在这边。 11/15 13:06
18F：→ theologe: 同志的婚姻/家庭实践，即便属於其社群内的，但明显地透 11/15 13:08
19F：→ theologe: 过法律化，就不只是社群内的影响，而会是整个社会的影响 11/15 13:09
20F：→ theologe: 。当然，我目前对同志的婚姻/家庭的可能实践及影响，也 11/15 13:10
21F：→ theologe: 还没有什麽太具体的批评；但其他反方若要坚持，则应该在 11/15 13:11
22F：→ theologe: 这个层面有明确的论述。 11/15 13:12
23F：→ neohippie: 今天太忙了，没办法回，但我的论述很简单 11/16 04:48
24F：→ neohippie: 没那麽复杂 11/16 04:48
25F：→ neohippie: 重点是，同志团体诉求 「婚姻」多元。既然是「婚姻」 11/16 05:04
26F：→ neohippie: 多元，那你必须要考虑其他婚姻型态。但你也可以诚实说 11/16 05:05
27F：→ neohippie: 同志其实懒得理婚姻多元，同志只有在为私利努力 11/16 05:05
28F：→ DarkHolbach: 同志是考虑性别在婚姻的多元 11/16 08:47
29F：→ DarkHolbach: 就像多族裔婚考虑的是族裔在婚姻上的多元 11/16 08:47
30F：→ DarkHolbach: 不要一直偷换概念，恶心 11/16 08:47
31F：→ kalestorm: 好无聊,说XX团体是诉求你那种的婚姻多元, 先给出文本 11/16 14:29
32F：→ kalestorm: 证据和解读方式. jeby171说耶和华是杀X神都有文本耶 11/16 14:30
33F：→ kalestorm: 而就算XX团体是(不管有没有啦,我不知道, 只是你很笃定 11/16 14:31
34F：→ kalestorm: 我只好假设有) 那和同性婚也能是独立的议题来分别考虑 11/16 14:32
35F：→ kalestorm: ^是某某某团体 11/16 14:34
36F：→ kalestorm: 你到底是要批评某某某特定团体, 还是同性婚啊？ 11/16 14:36