作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [討論] 用語的界定
時間Tue Nov 15 09:05:38 2016
推 theologe: 從抽象思維（T）來考慮，跟用現實關係思維（F）來考慮， 11/15 04:25
→ theologe: 是不同的思路。 11/15 04:26
→ theologe: 單純從抽象的「多元」概念去思考 v.s. 把實際上各種價值 11/15 04:30
→ theologe: 等考量的折衝呈現出來。 11/15 04:31
其實我提出那個架構多少是想修補neo思路表達上，
偏重抽象概念層次，而少了價值層次的不足...。
首先，「自私」概念有強烈價值判斷，
若同運團體對於「多元平等」的詮釋達不到抽象思維的嚴格要求，
則是否一下子就要被打為「自私」？
故我用減去價值判斷的「私利」之概念，
就是社群對於價值的詮釋達不到普遍說服，或是有爭議的狀況；
但公利/普遍--私利/本位，是一個光譜，
不是價值判斷的二元論。
其次，neo是用科學主義的假設無預設（局外人）那一套去進行質疑，
但問題就是在價值領域，我們都不是局外人，
尤其neo時不時又拿基督信仰的「公利」來做對照；
neo要對同婚訴求的「多元價值之詮釋」進行懷疑乃至否棄時，
並不是真的毫無預設的、真空處境、完全局外人的；
以跨種族通婚為例，neo認為是不會影響到婚姻/家庭本身的定義/價值，
只會影響到多種族的權益而已，
這基本上就預設了家庭價值/定義為何，
並且認為跨種族的變因，對此家庭價值/定義不產生影響或變更，
故neo推導出不需要討論定義變更的多元性之無限上綱。
而對於同性婚姻會影響婚姻/家庭定義，
因此需要討論婚姻/家庭定義的無限上綱，
這當然出於neo對於婚姻/家庭定義/價值的預設。
總之，我同意neo批判的同婚訴求太把「多元.平等」價值的詮釋講得太過絕對，
太過把此價值的範圍窄化；
但事實上，同婚訴求是「多元.平等」與「家庭價值」二者的折衝詮釋，
若要避開稻草人的話，應該是針對同婚訴求重新詮釋的家庭價值去探討才對。
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 異族通婚與同性婚姻解放都算是多元與平等嗎?
: 我們先來看一下異族通婚。在 60年代前，異族通婚是有明文法律禁止的，而當年
: 的民權運動訴求之一就是要取消禁止異族通婚的法律。所以當年的情況是，有明文
: 法律禁止跨族婚約、禁止婚姻的多元性和平等，因此我們可以說當年的跨族意婚姻
: 訴求是增加社會的平等和多元性。
: 現代同婚的情況與當年異族通婚的訴求很不一樣。重要的一點是，沒有任何明文
: 法律禁止同志結婚。當年異族通婚是可以關一至五年的，但同志可以在任何時候、
: 任何 (台灣) 地點結婚，不會被抓也不會被起訴。所以同婚訴求沒有在反對任何
: 箝制同婚的法案，同婚的訴求是為了同志團體的自私利益改變現有婚姻定義。
: 雖然同志團體宣稱是在爭取「婚姻」多元和平等，實際上除了屬於 LGBTQ
: (雙性、跨性都算) 群體，其他群體訴求 (ex. 多妻) 都沒有被考慮。這有點像說當年
: 跨族裔婚姻訴求要改變法律，說婚姻等於同族通婚、或黑白通婚，但是黃白或紅白
: 不考慮。這是自私的政治訴求，為的是增加自身利益，不是甚麼多元平等。
: 會有這樣的結果是因為同志講述的是「婚姻」平等和多元。你不能說你的訴求是
: 多元和平等「婚姻」但僅僅考慮增加一種婚姻型態。真的要多元平等? 那就要全部
: 開放。你必須把你的訴求誠實的講說是「為了同志改變婚姻定義，並納入同婚」。
: 這樣的論述才是誠實，沒有在欺騙社會、沒有用多元和平等包裝並美化自己的
: 自私政治訴求。
: 一起FUN出來，戳破假人權。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 1. 異族婚姻解放的是跨族群的婚約自由。
: : 2. 同性婚姻解放的是同性間的婚約自由。
: : 也就是說這兩個各自改變變數都只有一個：族群與性別。
: : 而同性婚姻是否只有同性戀受益？
: : 不，仍然包含跨性別、雙性戀、無性戀、陰陽人、或其他類別。
: : 就如同異族婚姻，解放了不只是黑人白人間，也包含跨族裔的婚約自由。
: : 多元就是在眾多社群價值中，尊重任一群人的實踐。
: : 今天從異族婚姻，到同性婚姻，就是對於多元共存的民主想像更加鞏固。
: : 未來可能對於其他類別的限制也可以打開，這當然也是很好的事情。
: : 即便我認為同性婚姻並不夠好，但仍然可以繼續努力。
: : 同性婚姻就是一個開始而已，談到同性婚姻不夠具有多元性？
: : 莫非是覺得人有三頭六臂，非一次做完所有事情嘛？
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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479171945.A.618.html
1F：→ neohippie: 哈哈，重點是同志同體運用「人權、多元、平等」 11/16 04:56
2F：→ neohippie: 這些口號爭取社會支持，但同婚根本不符合人權、多元、 11/16 04:56
3F：→ neohippie: 和平等。三項裡，同婚頂多是狡猾的把自己包裝成多元的 11/16 04:57
4F：→ neohippie: 先驅，但是這不符合真正的「多元」。 11/16 04:58
5F：→ neohippie: 所以我們有義務要說實話，拆穿同婚的謊言。 11/16 04:58
6F：→ theologe: 這樣不是反過來妖魔化對方嗎？XD 11/16 08:19
7F：→ theologe: 「同婚」是他們對於「多元」與「傳統家庭」概念如何共存 11/16 08:20
8F：→ theologe: 的詮釋或「共同生活」方案；說實在是有善意在其中的， 11/16 08:21
同運、反同、其他中立等社群的共同生活方案
9F：→ theologe: 我們可以說不滿意他們的詮釋方案，而提出我們的。但一概 11/16 08:22
10F：→ theologe: 抹殺，就是加深對立，並且對我們自己論述的提出並沒有幫 11/16 08:24
11F：→ theologe: 助。我不知道你的策略是什麼，但目前感覺上是需要稍微修 11/16 08:25
12F：→ theologe: 正...。 11/16 08:26
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 08:29:57
13F：→ theologe: 我可以同意的是，「同婚入法」所宣稱的多元，是可能破壞 11/16 08:31
14F：→ theologe: 了「傳統家庭」的概念（所以我說戰場在這邊），故並非真 11/16 08:32
15F：→ theologe: 實的多元。 11/16 08:32
16F：→ theologe: 他們所謂的「多元」，只是認同他們這種多元詮釋者會認為 11/16 08:33
17F：→ theologe: 的多元。 11/16 08:33
18F：→ theologe: 這種「共同生活」方案只是對於多元的一種詮釋，並非真實 11/16 08:35
19F：→ theologe: 的保存各種價值與理想的多元。 11/16 08:35
20F：→ theologe: 當然這樣的批判，前提還是要提出家庭概念如何受到損害。 11/16 08:36