作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 聖經字面同性性倫理
時間Mon Nov 14 01:34:57 2016
經文前面a、p等人都列了，
我只是想談一個點，
當然也是比較偏現代神學的思考。
性倫理必定是跟情境/脈絡綁在一起的。
例如說，我們認為婚姻裡的性才是合神心意、非淫亂，
這時「婚姻」就是性的脈絡；
但婚姻裡面可能還是會有暴力、強迫等等不愉快乃至犯罪的性，
故暴力情境與非暴力情境中的性，就會有倫理判斷，
我們認為後面的情境才合乎倫理；
簡單說，合乎倫理的性必須有
兩情相悅、非暴力強迫的情境，
甚至在基督教倫理中，還需要
一生忠貞的承諾的情境＝婚姻。
故問題就在於聖經字面上反對的同性性行為，
其情境為何？
舊約談到的同性性行為的情境多是指強暴、暴力乃至異教崇拜的情境；
新約談到的也差不多是孌童、異教崇拜、將性物化等等的情境。
當然，性別相同也是其情境。
但若聖經裡談到同性性行為都是伴隨那些不適當的情境，
那麼，難道是直接譴責同性別這個點嗎？
聖經裡面有沒有談到兩情相悅、非暴力、非物化情慾的同性性行為，
並且譴責之呢？
--
社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.64
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479058506.A.6B1.html
1F：→ kalestorm: 應該是「孌童」。 11/14 01:48
2F：→ theologe: 3Q 11/14 01:48
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/14/2016 01:49:10
3F：→ eno4022: 不錯啊，同性性行為除罪化，不虧是神學家 11/14 09:03
4F：→ eno4022: 讓人嘆為觀止 同性性行為+婚姻=ok沒問題不違反聖經 11/14 09:04
5F：→ eno4022: 其他基督徒不掌聲鼓勵一下嗎？ (拍手) 11/14 09:04
6F：→ eno4022: 不好百年後這會是主流呢 11/14 09:05
7F：→ pinjose: 羅1:26,27 11/14 09:21
8F：→ pinjose: 現在出手還太快，th還沒說結論，等下他會說他只是用問號 11/14 09:29
我的結論以前就講了：
====
→ theologe: 我不是完全接受同志神學的解經，我比較是「存而不論」的
→ theologe: 態度；而從現實角度著手，參
#1MsvqFWs
→ theologe: 問題不在於他們是不是罪，而在於我們對待他們的方式是不
→ theologe: 是罪
→ theologe: 教會不應該一一數算別人的罪，耶穌也說稗子不用先拔
推 theologe: 所有人都是罪人，所以討論同志是不是罪是假議題
→ theologe: 「如何對待罪人」，才是基督門徒的真實問題
====
9F：→ neohippie: 我不同意為主流文化竄改聖經。不同詮釋可以討論， 11/14 09:37
10F：→ neohippie: 但同志行為是舊約譴責、新約加碼譴責。沒有多少討價 11/14 09:38
11F：→ neohippie: 還價的餘地 11/14 09:38
12F：→ theologe: 上下文是1:18-32，乃至要考慮2：1及之後 11/14 09:42
13F：→ theologe: v28-32的「他們」，跟v26-27的「他們」，跟v21-25的「他 11/14 09:44
14F：→ theologe: 們」，是一群人，還是不同人？ 11/14 09:45
15F：→ theologe: 除非說都是不同的群體，否則還是要回答我本文最後的問題 11/14 09:46
經文段落修正
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 09:51:04
16F：→ leon00521: 版主無視自身身分下來攻擊版友欸 果真是內鬥內行的宗 11/14 10:08
17F：→ leon00521: 教 11/14 10:09
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 10:26:18
18F：→ eno4022: 想太多，我不是稱讚嗎？基督教就需要這種人才 11/14 11:39
19F：→ eno4022: 帶領封閉的教會走入世界，與世界和好相處，發揮影響力 11/14 11:40
20F：→ eno4022: 神學家超棒的，還不快來鼓掌喝采？ (拍手) 11/14 11:40
21F：→ DarkHolbach: 結果neo還是在避重就輕。明明照他的標準，黑人民權 11/14 12:34
22F：→ DarkHolbach: 也是不多元 11/14 12:34
23F：→ DarkHolbach: 拜偶像也是聖經譴責的，也不見有基督徒去主張修法 11/14 12:34
24F：→ DarkHolbach: 讓拜偶像違法。 11/14 12:35
25F：→ DarkHolbach: 不要跟我講甚麼政教分離，基督徒連雞姦都要管 11/14 12:35
26F：→ GSXSP: 那羅1:28是否imply同性性行為是不合理的事？ 11/14 13:50
27F：→ GSXSP: 這裡是異教/不認神的人, 神任憑他們做出「不好的事」, 而 11/14 14:09
28F：→ GSXSP: 不是「異教使用同性性行為來做異教崇拜」, 這樣吧？ 11/14 14:09
29F：→ theologe: 有些字會暗示是廟妓。 11/14 14:10
30F：→ GSXSP: 什麼意思? 哪些字呢? 就算是廟妓, 還是可以看到保羅是在舉 11/14 14:16
31F：→ GSXSP: 他們所做出的不好的事吧? 11/14 14:16
http://socioequity.blogspot.tw/2005/01/blog-post_3532.html
林前6：9是跟廟妓有關，
而羅馬書這邊的脈絡是「不信神」，
故合理推論有可能是那些不信神轉往異教崇拜的狀況。
跟同性的廟妓苟合，就是與異教崇拜結合的狀況。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 14:33:10
32F：→ GSXSP: 就說是異教吧,「放縱可羞恥的情慾」指的是同性性行為吧? 11/14 14:56
33F：→ GSXSP: 不信神, 異教崇拜, 進而「放縱可羞恥的情慾」. 11/14 14:57
34F：→ GSXSP: 這裡難道可羞恥的情慾不定義成同性性慾望嗎? 11/14 14:57
35F：→ GSXSP: 林前6:9那個malakos怎麼翻譯比較好, 我看了文章說無男子氣 11/14 15:05
感謝..之前打錯成9:6已修改
36F：→ GSXSP: 概, 那是說無男子氣概也是罪? 11/14 15:05
37F：→ kalestorm: 和字面解經的談脈絡...女人總是要對男人閉嘴嗎？ 11/14 15:10
39F：→ jelin0615: 這裡有提到 NIV翻成男妓 11/14 15:11
40F：→ jelin0615: 這裡有提到malakos在NIV翻成男妓 11/14 15:13
41F：→ kalestorm: 自由派歷史批判的起點就是聖經並非各時代皆通用的真理 11/14 15:16
42F：→ GSXSP: 脈絡當然重要, 可以幫助我們了解真正的意思. 11/14 15:18
43F：→ GSXSP: 但也不會到xxx不適用現代這種事. 11/14 15:25
44F：→ GSXSP: 男妓感覺翻的算合理 11/14 15:26
45F：→ theologe: 聖經譴責各種異性性行為的不當倫理情境，對於同性性行為 11/14 15:33
46F：→ theologe: 的譴責也都屬於不當的倫理情境；故當然可以說不是單純針 11/14 15:34
47F：→ theologe: 對該倫理情境，畢竟同性的部份有講到「順性」的概念。 11/14 15:34
48F：→ theologe: 但現在談的「同婚」的情境，畢竟不是聖經裡面存在的： 11/14 15:35
49F：→ GSXSP: 就算不存在, 從「放縱可羞恥的情慾」推論可知對於同性性慾 11/14 15:39
50F：→ GSXSP: 保羅所持的觀點. 11/14 15:40
51F：→ theologe: 異性間也可能放縱可羞恥的情慾 11/14 15:44
52F：→ theologe: 我認為比較強的還是「順性」的概念 11/14 15:45
53F：→ GSXSP: 順性概念是什麼意思？ 異性間當然也可以放縱 11/14 15:51
54F：→ GSXSP: 但這裡寫得可羞恥的情慾是指同性性慾吧 11/14 15:52
55F：→ jacklin2002: 看th這八陣圖把亂板的非信徒唬得一愣一愣的，我實在 11/14 16:16
56F：→ jacklin2002: 不忍心戳破他 Kappa 11/14 16:16
57F：→ theologe: 可羞恥的前提是不當的倫理情境（不信神），還是同性本身 11/14 16:17
同性性傾向
58F：→ theologe: 的存在問題？「順性」、「逆性」就是直指存在問題。 11/14 16:18
59F：→ theologe: 但談順性/逆性，就會想到保羅談女性--提前2：9-15 11/14 16:22
60F：→ eno4022: 一邊說存而不論，一邊說愛能遮掩肛肛的罪，好奇妙 11/14 16:34
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 16:37:25
61F：→ theologe: 因為定罪審判的不是我們（羅2：1），但倫理問題是可以討 11/14 16:43
62F：→ theologe: 論的。 11/14 16:43
63F：→ theologe: 同性性行為若有倫理問題，那是什麼樣的問題？ 11/14 16:44
64F：→ theologe: 而同婚中設定的理想：忠貞、真情、非物化/非暴力等等的 11/14 16:45
65F：→ theologe: 狀況下的性，又是有什麼樣的倫理問題？ 11/14 16:46
66F：→ kalestorm: 不用擔心非信徒"亂"板啦,沒非信徒"亂"下個就是信徒內鬥 11/14 16:46
67F：→ theologe: （反正就是誰鬥誰罷了XD） 11/14 16:47
68F：→ theologe: 現在比較強的倫理問題，可能就是逆性＝違反創造次序，但 11/14 16:49
69F：→ theologe: 「違反創造次序」是蘊含什麼樣的倫理問題？或者說就是單 11/14 16:51
70F：→ kalestorm: 創造秩序若"可能有倫理"問題也只存在於信仰者社群裡 11/14 16:51
71F：→ theologe: 純的、不可思考的領域？ 11/14 16:52
72F：→ kalestorm: 而且創造秩序要融貫解釋會遇到 神創 vs 演化 的問題 11/14 16:52
73F：→ theologe: 信仰者社群裡會造成倫理問題？那也得問是什麼問題。 11/14 16:52
74F：→ theologe: 例如提前2：9-15談女性被創造次序給制約，但這在大部分 11/14 16:53
75F：→ theologe: 現代的基督新教派裡面，也是可疑的講法。 11/14 16:54
76F：→ theologe: 1970's女性神學的解經也發現夏娃被蛇誘惑時，亞當是在場 11/14 16:55
77F：→ theologe: 夏娃是代表人類跟蛇對話，亞當只能說是怯懦，不能說是不 11/14 16:58
78F：→ theologe: 被誘惑吧。 11/14 16:58
79F：→ theologe: 總之，是不是罪，沒什麼好討論的，羅1-2就是講所有人都 11/14 17:13
80F：→ theologe: 有罪。但倫理問題，卻是可討論的，這是影響生活乃至法律 11/14 17:14
81F：→ theologe: 等等的層面。 11/14 17:14
82F：推 speed2: 基本上從男女身體構造的差異 來看 就不用討論了 XD 11/14 19:25
83F：→ speed2: 甚麼器官該怎麼用都是天性 本能 是順性 逆性就是違反天然 11/14 19:26
84F：→ leon00521: 什麼叫自然XD 都幾零年代了還在自不自然？ 11/14 19:37
85F：推 wayne1027: 他想表達肛門不是拿來肛是拿來拉屎的 11/14 20:00
86F：→ wayne1027: 不然也沒有什麼其他器官爭議，嘴巴不是拿來口交的 11/14 20:00
87F：→ DarkHolbach: 手來上ptt不自然，請別繼續用 11/14 20:04
88F：→ kalestorm: 福音派對男女肛交好像沒表示過意見耶，有嗎？ 11/14 20:21
89F：→ kalestorm: 還是要轉換到天主教陣營？ 11/14 20:21
90F：→ kalestorm: 總覺得福音派應該加強字面解經一致性的訓練 11/14 20:23
91F：推 wayne1027: 假設口交肛交沒意見，那為什麼要反同性戀? 11/14 20:34
92F：→ LaurenceS: 東正教好像有提到說性器交和以壞的性行為都是逆性的 11/15 00:39
93F：→ kalestorm: 和手交合以及保險套呢？ 11/15 00:41
94F：→ cosmo2256: 那早洩陽痿男用工具或手滿足妻子很過分嗎？ 11/15 00:43
95F：→ netboy789: 耶和華神說：「那人獨居不好，我要為他造一個配偶幫助 11/15 01:26
96F：→ netboy789: 他(創2:18)。於是創造了女人。 11/15 01:26
97F：→ netboy789: 『又如索多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人也照他們一味的行 11/15 01:30
98F：→ netboy789: 淫，隨從逆性的情慾，就受永火的刑罰，作為鑑戒』（猶1 11/15 01:30
99F：→ netboy789: ：7） 11/15 01:30
100F：→ netboy789: 基督教對於同志相對友善，可以搜尋同志教會。但如果變 11/15 01:38
101F：→ netboy789: 成一種風潮是否會犯像兩個罪惡之城的事，沒人可以保證 11/15 01:38
102F：→ netboy789: 。尊重其他性傾向，但還是要維護基本價值 11/15 01:38
同婚是鼓勵淫亂，還是鼓勵同志受到傳統家庭倫理規範？
這是可以討論的。
當然可以擔心，同婚木馬屠城把傳統婚姻觀定義改寫→傳統家庭倫理淪喪→...
或者說，同志的情慾世界會衝擊傳統的情慾規制？
社會的情慾規制，是出於其傳統價值，
也就是儒釋道基等等宗教傳統的倫理價值主張。
所以某方面來說，不應該升高兩方陣營的非理性對立（但要增進理性的對話），
就是因為對立反而會對傳統規制的普遍化不利
（減少或破壞另一陣營融入社會規範的進程）。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 04:34:51
105F：→ theologe: 男性主導的世界，才是淫亂的源頭吧XD 11/15 04:35
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 04:58:51
106F：→ GSXSP: 違反倫理跟罪差在哪? 怎麼定義倫理和罪的? 11/15 08:20
107F：→ GSXSP: 如果把倫理=objective morality=God, 那罪就是遠離倫理 11/15 08:21
108F：→ GSXSP: 所有人都有罪之外, 當然還有哪些事是罪 11/15 08:23
109F：→ theologe: 罪sin是存有學層次的，倫理則是生活層次的。二者相關， 11/15 08:38
110F：→ theologe: 但不可混為一談。 11/15 08:38
111F：→ GSXSP: 存有學層次是什麼? 那倫理和罪分別怎麼定義？ 11/15 08:44
112F：→ theologe: 一個是「to be」（存有），一個是「to live」（生活） 11/15 09:11
113F：→ theologe: 當然，「如何活」會影響「之所是」，但二者不是完全因果 11/15 09:14
「之所是」也會影響「如何活」
114F：→ theologe: 關係。 11/15 09:15
115F：→ theologe: 「如何活」是我們在世各種「知-情-行」的抉擇與陶養過程 11/15 09:18
116F：→ theologe: ；「之所是」是神-人-己怎麼看我們，當然最重要的是神。 11/15 09:20
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/15/2016 09:32:16
117F：→ GSXSP: 這我就不了解了, 倫理:=[我們應該如何活]? 11/15 09:32
118F：→ GSXSP: 然後我們不一定要["應該要"照著神的全善活]? 11/15 09:33
119F：→ theologe: 神的全善或你所謂的絕對道德，是必須透過我們的理解，並 11/15 09:38
120F：→ theologe: 且在各種倫理情境中去實現的。 11/15 09:38
121F：→ theologe: 如果存在絕對的倫理，那就明顯是律法主義；因為人的規條 11/15 09:39
122F：→ theologe: 只是一個路標或圍籬，真正的善與義是順從聖靈者可以體驗 11/15 09:41
123F：→ theologe: 故「聖經字面表述同性性行為為罪」，必須經過倫理學的探 11/15 09:44
124F：→ theologe: 討與解讀，去看出實際的行動方針或原則；本文就是要探討 11/15 09:45
125F：→ theologe: 「...為罪」的倫理情境為何，轉換至同婚中的性，又是如 11/15 09:46
126F：→ theologe: 何產生/不產生倫理問題。 11/15 09:46
127F：→ theologe: 而以上推文的討論，又碰觸回幾個月前討論過的「淫亂」或 11/15 09:48
128F：→ theologe: 「情慾」規制的議題；而「逆性」是指向將性物化、不忠貞 11/15 09:50
（猶大書關於所多瑪.蛾摩拉的經文）
129F：→ theologe: 的放縱？還是有其他指向同性性傾向本身的倫理問題？ 11/15 09:51
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/15/2016 09:54:05
130F：→ theologe: 「之所是」與「如何活」間的區隔，除了有現實因素，也有 11/15 10:00
131F：→ theologe: 神學因素。前者如上面推文，後者當然就是羅馬書「因信稱 11/15 10:01
132F：→ theologe: 義」的概念了。 11/15 10:01
133F：→ theologe: 不能說二者間沒有關聯，但各自探討的方式不太相同。 11/15 10:04
134F：→ theologe: 稱義vs成聖？ 嗯嗯 大概是這樣；不過又有成義vs稱義的 11/15 10:11
135F：→ theologe: 爭論...，所以就不太快轉到傳統神學的概念去了。 11/15 10:12
136F：推 speed2: 你跟會肛交的人談倫理 那是對牛彈琴吧 11/15 10:27
137F：→ speed2: 他們只是想合理化自己的情慾 還要別人祝福他們呢(攤) 11/15 10:31
138F：→ speed2: 他們不以自己的行為為羞恥的 這才是最悖逆的 11/15 10:35
139F：→ speed2: 以上是以聖經來看 但就算非信徒 認同同性性行為的人也不多 11/15 10:37
140F：→ wayne1027: 說認同的人不多是PTT看世界還是聖經看世界? 11/15 10:43
141F：→ DarkHolbach: 世界上多數人都不是基督徒，所以他們是對的囉？ 11/15 10:55
說實在我無意拆毀一些人掙扎後建立起的信念與情感上的平衡，
所以有些對話的部份就看情況適可而止吧....
（或是不想再做探討的人，請停止follow吧）
按「情慾規制」的level來看：
I1：心裡想跟同性/異性/他人/某種對方的形象有情感連結
I2：心裡感受到對方的性吸引力
I3：心裡對對方產生性幻想乃至自慰
E1：在現實中與對方產生情感連結
E2：在現實中雙方產生性吸引力
E3：在現實中雙方有(廣義)性行為--一壘、二壘、三壘、....
（肛交、口交、手交等等非性器與性器結合的性行為，暫定義為五壘；
不過一般有時會算作三壘...）
若真要照登山寶訓的標準，可能要規制至I3，乃至I2以下。
但婚姻中呢？
一夫一妻是不是起碼可以到達E3的四壘？五壘可以嗎？
而同性的結合呢？是不是就要終身在I2/E2以下呢？
（I2以下就算了，E1～E2就進入淫亂嗎？還是要E3的某壘之後？）
異性戀的未婚者的標準，天主教也是認為應該是I2以下；
對外的話，界線可能是在E3的二壘或更之前。
那同性戀若有婚姻呢？
必須跟異性戀未進入婚姻的標準一樣？
或者說沒有四壘的他們（女同算有四壘嗎？），可以有五壘？
五壘本身就是淫亂嗎？
那異性戀必須規定不能有五壘？
或是異性戀可以有五壘？
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 11:40:10
143F：→ GSXSP: 這裡描述的是對同性產生性慾望, 為了滿足這個慾望, 而有的 11/15 11:40
144F：→ GSXSP: 性行為, 這樣吧？ 我不了解絕對道德為什麼不能有情境 11/15 11:41
145F：→ theologe: 倫理跟道德我是區分開為兩個概念的。 11/15 11:44
146F：→ theologe: 絕對道德的實現必須要在倫理的情境中，而倫理的情境是一 11/15 11:45
147F：→ theologe: 個需要綜合判斷的過程。 11/15 11:46
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 11:51:33
148F：→ GSXSP: 綜合判斷後還是有一個絕對倫理吧, 那才是全部阿 11/15 11:50
149F：→ theologe: 各人每次的倫理判斷到底是不是正解？可能頂多說順從聖靈 11/15 11:52
150F：→ theologe: 到什麼地步吧。潘霍華決定參與刺殺行動，跟一些基督徒決 11/15 11:53
151F：→ theologe: 定非暴力地不抵抗、保存暴政後重建的力量；誰是正解？ 11/15 11:54
152F：→ theologe: 或都是各自被聖靈帶領後的正解？ 11/15 11:54
153F：→ theologe: 也可能都不夠完美、各有可挑剔的空間... 11/15 11:55
154F：→ GSXSP: 都有可能是正解, 也都有可能不完美 11/15 12:00
155F：→ GSXSP: 情境本來就該考量吧, 絕對道德跟情境有關跟時間無關這樣 11/15 12:02
156F：→ GSXSP: time-homogenuous state-dependent objective morality 11/15 12:03
157F：→ GSXSP: 不過不管名詞, 這裡句子描述的情境雖然包含異教, 但也清楚 11/15 12:05
158F：→ GSXSP: 的描述了"可羞恥的情慾"的同性性慾情境 11/15 12:06
159F：→ theologe: 所以我把「情慾」具體化為以上的I1~I3、E1~E3（分一至五 11/15 12:09
160F：→ theologe: 壘）。 11/15 12:09
161F：→ theologe: 「聖經字面同性性倫理」這一陣營談的「家庭價值」，很大 11/15 12:11
162F：→ theologe: 層面，或起碼是其中一個重要層面，就是「情慾規制」的問 11/15 12:11
163F：→ theologe: 題--怕同婚合法造成原有家庭價值/定義中的「情慾規制」 11/15 12:12
164F：→ theologe: 認知遭到損害。 11/15 12:12
165F：→ theologe: 故就可以評估同婚入法，跟不入法，對於情慾規制的差別何 11/15 12:14
166F：→ theologe: 在。 11/15 12:14
167F：→ theologe: 當然，同光教會等接受同志的教會，是已經持續為同志們證 11/15 12:15
168F：→ theologe: 婚，並教導他們需遵守一般異性戀的情慾規制。 11/15 12:16
169F：→ theologe: 差別在於，還沒有遭到法律的實際保障，以及國家體制的認 11/15 12:17
170F：→ GSXSP: ok. 不過以聖經為本的倫理跟法律脫節的已經不少了, 用這個 11/15 12:17
171F：→ theologe: 可，以及可能因此造成的社會文化的變動。 11/15 12:17
172F：→ GSXSP: 當做理由我覺得不太夠, 當然討論出聖經的倫理是另一回事. 11/15 12:18
173F：→ theologe: 基督徒的倫理情境就是在「聖經字面倫理」、國家法律、傳 11/15 12:22
174F：→ theologe: 統文化、實際遭遇的對象及過程...等等情境下進行的綜合 11/15 12:23
175F：→ theologe: 判斷以生活的過程...。 11/15 12:23
176F：→ GSXSP: 哦 所以是被動等法律結果, 再根據法律修改倫理觀？ 11/15 12:27
177F：→ theologe: 這部份我跟neo意見雷同，就是基督徒就是公民，當然可以 11/15 12:29
178F：→ theologe: 也應該提出論述；法律的改變是全體公民經過民主程序達成 11/15 12:30
179F：→ theologe: 的平衡/共識。而基督徒的論述必須是一個更考慮全面的、 11/15 12:31
180F：→ theologe: 較為堅實的倫理綜合判斷。 11/15 12:31
181F：→ theologe: 倫理是一個實踐智慧的問題，就是把各種信念與價值觀組織 11/15 12:33
182F：→ GSXSP: 那就是根據法律修改後理論倫理觀的改變來評估是否修法? 11/15 12:33
183F：→ theologe: 起來而能面對各種情境的過程。 11/15 12:33
184F：→ GSXSP: (以聖經為本的理論倫理觀) 11/15 12:35
185F：→ GSXSP: 但要說修法後倫理觀要改變, 這聽起來挺奇怪的. 11/15 12:35
186F：→ theologe: 簡單說，「如何更好/善？」是倫理學；「什麼是好/善？」 11/15 12:36
187F：→ theologe: 是道德觀。 11/15 12:36
188F：→ theologe: 所以你說的改變，指的是道德觀；但我談的是倫理學。 11/15 12:36
189F：→ theologe: what跟how彼此間有關連，但仍是需區分開來的。 11/15 12:40
190F：→ theologe: 真正的戰場在家庭觀，包含其中的情慾觀、自由觀（人的發 11/15 12:43
191F：→ theologe: 展與貢獻等等）等等...；本來是儒釋道基等傳統宗教文化 11/15 12:44
192F：→ theologe: 的戰場，但啟蒙的自由主義乃至無神論等立場也是聲勢逐漸 11/15 12:45
透過太陽花之後的「新政治」浪潮...
193F：→ theologe: 壯大。現代人的虛無感在於傳統文化的更新詮釋出了問題， 11/15 12:46
194F：→ theologe: 基督徒若搞錯戰略戰術戰技，當然就是隨波逐流。 11/15 12:47
195F：→ theologe: 反文化派的「堅壁清野」當然也是一種戰術，那就要看其戰 11/15 12:51
196F：→ theologe: 略為何、是否經得起考驗了。 11/15 12:52
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 12:54:16
197F：→ GSXSP: 還是很模糊, 基本上理解為「同婚立法通過是否會產生什麼樣 11/15 15:22
198F：→ GSXSP: 的倫理問題」. 但倫理學應理解為研究各情況下什麼是善惡. 11/15 15:22
199F：→ GSXSP: 查字典ethics基本也是moral principles. What is the best 11/15 15:22
200F：→ GSXSP: way to live. 基本上還是what. 11/15 15:22
倫理跟道德有各種含意，我取的基本上是我接受的「操作型定義」：
http://tpa.hss.nthu.edu.tw/committee/tpaseminar/2006/11.pdf
"一般而言，或許可簡略的說明，
倫理是立基於在實際情境中關係性的說明，
而道德則集中在原理原則的規範性討論。"
https://goo.gl/I95dnE
"「倫理」何所指呢？蘇格拉底在柏拉圖的〈理想國〉一書中論及這個問題時說：「我
們現在討論的可不是芝麻綠豆的小事，而是
應該如何生活的大事」（We are discussing
no small matter, but how we ought to live）。【8】要瞭解這個大事，可以將攸關「
如何生活」或「如何做人」的倫理原則與其他實踐原則加以比較。這樣的比較一方面可以
讓人清楚「倫理」所指為何，另一方面也更讓人明瞭，何以倫理問題遠比其他實踐問題都
要優先而重要。"
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 17:42:05
你舉的"What is the best
way to live."
其中"way"就是談"how"。
所以簡單操作定義就是：倫理＝"How to be good?"，道德＝"What is good?"
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 18:06:23
層次：
聖經字面/其他的信仰經典/傳統等等
→歸納出字面道德/倫理觀（因為不可避免地聖經字面亦有其脈絡）
→在我們的情境1中進行倫理思考
→形成倫理抉擇1/論述1
→行動1，或者參與在公共共識的形成過程
→情境改變為情境2，再次進行倫理思考
→形成倫理抉擇2/論述2
→行動2，或者參與在公共共識的形成過程
.....
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 18:18:33
201F：→ GSXSP: 還是不覺得有差XD 在我看來還是What, 換了一些情境後, What 11/16 01:08
202F：→ GSXSP: is the right behavior, what is not. 例如說, 耶穌明確 11/16 01:08
203F：→ GSXSP: 教導xxxxx, 但我不太能想像xxxxx的直接影響, 仔細評估後xxx 11/16 01:08
204F：→ GSXSP: xx在現代好像沒什麼影響, 那我們可以不理xxxxx嗎? 11/16 01:08
205F：→ theologe: 以登山寶訓為例，我們幾乎沒有人是完全按字面守的。 11/16 07:20
206F：→ theologe: 故首先，絕對的道德觀，已經不是經文字面的東西，而是原 11/16 07:21
207F：→ theologe: 則的提取。接下來到生活的應用，那又是各人要判斷怎麼把 11/16 07:21
208F：→ theologe: 數個原則排出優先順序，來實行出來；因為有些原則在同一 11/16 07:22
209F：→ theologe: 情境中是會有衝突的。 11/16 07:23
210F：→ theologe: 回到同婚的議題，以我上面談的情慾規制來說，就有一些實 11/16 07:24
211F：→ theologe: 際的應用問題。你不用倫理vs道德的區分也可以，反正我是 11/16 07:25
212F：→ theologe: 用這個區分來談應用（倫理）跟原則（道德）。你用別的語 11/16 07:25
213F：→ theologe: 言也可以，這只是有一點語源學根據的操作型定義罷了。 11/16 07:26
214F：→ theologe: 原則的衝突，例如說，「用愛心說誠實話」，愛心跟誠實話 11/16 07:27
215F：→ theologe: 常常是有衝突的，比重的拿捏，或如何兩全的眉角，都是每 11/16 07:28
216F：→ theologe: 個人的經驗與判斷。 11/16 07:29
217F：→ theologe: 有名的例子是「白謊」跟潘霍華談的「惡意的實話」。 11/16 07:33
218F：→ theologe: 應該是說極端的例子。 11/16 07:33
把例子舉完好了，前面講的提前2：9-15
11 女人要沉靜學道，一味地順服。 12 我不許女人講道，也不許她轄管男人，只要沉靜
。 13 因為先造的是亞當，後造的是夏娃， 14 且不是亞當被引誘，乃是女人被引誘，陷
在罪裡。
保羅一樣是用「創造的次序」來講「不許女人講道」，
也就是說女人講道是「逆性」的事情。
但我們現在會講初代教會也有女先知阿，或者說保羅在針對某些特定的女的個人阿等等
最終才會說保羅當然還是有時代性的限制...
故各種聖經的字面規條，都必須提取其中的原則（第一層詮釋），
然後再應用到我們的情境中（第二層詮釋）。
當然，也可以說按反文化派還是要照字面守...，
但這樣不也是他們的詮釋嗎？
各人各派對自己的詮釋負責，向當時代的人、向自己、向神交帳，
這就是我們新教的信仰。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 08:06:32
219F：→ theologe: 道德世界的自由律跟自然世界的自然律不太一樣，前者是有 11/16 08:40
220F：→ theologe: 可能互相發生衝突的。 11/16 08:40
221F：→ GSXSP: 提前我不清楚是在說講道還是婚姻, 有比較切確的結論嗎？ 11/16 10:39
222F：→ GSXSP: 登山寶訓沒有人能照字面守=\=不該照字面守 11/16 10:40
223F：→ GSXSP: 所以你覺得登山寶訓不應該照字面守嗎? 11/16 10:41
224F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:11 Or wife; also in verse 12 11/16 10:44
225F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:12 Or over her husband 11/16 10:44
226F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:15 Greek she 11/16 10:45
227F：→ GSXSP: 提取原則歸提取原則, 字面說的清楚的, 情境也清楚的, 11/16 10:51
228F：→ theologe: 登山寶訓按字面守的，那就會斷手斷腳跟自宮等等的吧XD 11/16 10:51
229F：→ GSXSP: 到底哪些會發生真的衝突呢? 11/16 10:51
230F：→ theologe: 潘霍華舉的例子，就是老師說實話洩漏學生的個資，就會跟 11/16 10:53
231F：→ theologe: 老師的愛心與職責等價值相衝突；道德的兩難例子應該可以 11/16 10:53
232F：→ theologe: 舉很多；不那麼極端的例子也是有，總之，實際實踐上是一 11/16 10:54
233F：→ theologe: 個綜合考慮的過程。 11/16 10:54
234F：→ theologe: 當然理想上是兩全，但實際上就是各種倫理抉擇都可能。 11/16 10:55
235F：→ theologe: 例如潘霍華他們要刺殺希特勒，這樣不是違反不可殺人嗎 11/16 10:56
236F：→ theologe: 所以當然也有人批評潘霍華參與其中，可是誰能說他的決定 11/16 10:57
237F：→ theologe: 違反良心與正義？ 11/16 10:57
238F：→ theologe: 要保全重建力量的基督徒忍辱負重，順服希特勒的統治， 11/16 10:58
239F：→ theologe: 但也會遭來沈默幫兇的質疑。 11/16 10:59
240F：→ theologe: 當然，我也相信生活中不是每件事情都是兩難，但每個情境 11/16 11:00
241F：→ theologe: 都是存在的。 11/16 11:01
242F：→ GSXSP: 那就簡單先看潘霍華的例子: 耶穌在哪裡教導"沉默幫凶"概念? 11/16 11:02
243F：→ GSXSP: 誰能說他的決定正確/錯誤: 當然是神 11/16 11:03
244F：→ theologe: 讓希特勒殺更多人而不阻止 11/16 11:04
245F：→ theologe: 也可以直接回到情慾規制的討論... 11/16 11:06
246F：→ theologe: 一個接受同性性行為是逆性的同志基督徒，他是不是只要沒 11/16 11:08
247F：→ theologe: 有同性性行為，就一切可做了呢（按上面列出的各level)? 11/16 11:09
248F：→ theologe: 但慾望又有「滑坡」的特性XD 11/16 11:10
249F：→ GSXSP: 我不記得聖經有教導人有資格為了拯救人而殺人動機正確. 11/16 11:12
250F：→ GSXSP: 照保羅那句, 同性性慾望就是可羞恥的情慾吧？ 11/16 11:12
251F：→ GSXSP: 當然跟登山寶訓一樣沒有人完全做得到, 但不代表不需去做 11/16 11:13
252F：→ theologe: 所以看到強盜要殺人，警察不得擊斃、人也不能自衛或是幫 11/16 11:15
253F：→ theologe: 助對方（可能造成強盜的傷害），否則違反聖經教訓？ 11/16 11:16
254F：→ theologe: 同性性慾望假設是逆性好了，那他們該如何生活與交友？ 11/16 11:17
255F：→ GSXSP: 警察一般不能擊斃吧? 以試圖disable對方優先 11/16 11:17
256F：→ theologe: 程序結束還是擊斃阿，有人闖入民宅，美國人不也開槍 11/16 11:17
257F：→ GSXSP: 聖經有說不可讓人受傷嗎? 11/16 11:18
258F：→ theologe: （接上面）符合倫理的生活與交友 11/16 11:18
259F：→ theologe: 受傷可能致死阿 11/16 11:19
260F：→ theologe: 我覺得這些思路還是我下面那些圖表講的，黑的事情就埋入 11/16 11:19
261F：→ theologe: 地下，可做不能說。 11/16 11:20
262F：→ theologe: 但我認為倫理思考就是要說，並且要找到合乎信仰的倫理。 11/16 11:20
263F：→ GSXSP: 受傷導致死亡跟一開始定義要殺了對方不太一樣吧. 11/16 11:21
264F：→ GSXSP: 定意 11/16 11:22
265F：→ theologe: 所以就是眉角問題；回歸「為了救人而傷人乃至殺人」， 11/16 11:23
266F：→ theologe: 這是聖經支持的道德嗎？或不是？ 11/16 11:24
267F：→ GSXSP: 不知道, 但若沒有提及『不可傷人』, 那以動機來說可以做吧 11/16 11:25
268F：→ theologe: "沒有人完全做得到, 但不代表不需去做"這就是說還是應該 11/16 11:26
269F：→ GSXSP: 聖經並沒有每件事都endorse, 但是清楚的就清楚 11/16 11:26
270F：→ theologe: 按字面去斷手斷腳囉？而不是考慮耶穌是用拉比式的修辭？ 11/16 11:27
271F：→ theologe: 某些人認為清楚，但另一些人認為不清楚？ 11/16 11:28
272F：→ theologe: 我覺得還是應該回到自負責任的詮釋即可。 11/16 11:28
273F：→ GSXSP: 修辭是另外一回事, 「真正的意思」. 11/16 11:30
太
5:27 「你們聽見有話說：『不可姦淫。』
5:28 只是我告訴你們，凡看見婦女就動淫念的，這人心裡已經與她犯姦淫了。
5:29 若是你的右眼叫你跌倒，就剜出來丟掉，寧可失去百體中的一體，不叫全身丟在地
獄裡。
5:30 若是右手叫你跌倒，就砍下來丟掉，寧可失去百體中的一體，不叫全身下入地獄。」
林前
6:12 凡事我都可行，但不都有益處。凡事我都可行，但無論哪一件，
我總不受它的轄制。
10:23 凡事都可行，但不都有益處。凡事都可行，但不都造就人。
10:24 無論何人，不要求自己的益處，乃要求別人的益處。
把一些經文先列出來...
274F：→ GSXSP: 如果內心真的認為不清楚, 當然就如此, 11/16 11:32
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 11:34:56
275F：→ GSXSP: 但總認為有詮釋自由, 就會開始出現閃躲某些事的詮釋法 11/16 11:34
276F：→ theologe: 「自由」是需要負責的。 11/16 11:35
277F：→ theologe: 提前的部份，原文上面女人或妻子都可翻；但二者一樣都與 11/16 11:36
278F：→ GSXSP: 我是認為那是修辭阿, 直接讀起來像是強調罪的嚴重性 11/16 11:36
279F：→ theologe: 現在的實行衝突。女人講道是逆性？妻子教導丈夫是逆性？ 11/16 11:36
280F：→ theologe: 所以我認為是要看到保羅強調男女互相合作的原則、解決紛 11/16 11:37
281F：→ GSXSP: 妻子若要口頭上去不斷的教導丈夫, 也許真的是逆性哦 11/16 11:37
282F：→ theologe: 爭的原則，而不是掉入反文化派的實行與爭議之中。 11/16 11:38
283F：→ theologe: 所以丈夫口頭上不斷的教導妻子，就是順性？ 11/16 11:38
284F：→ GSXSP: 你那推論哪來的 11/16 11:39
285F：→ theologe: XX口頭上去不斷的教導OO，是性別限定嗎？ 11/16 11:40
286F：→ GSXSP: 是. 並只有"妻子不斷口頭教導丈夫是逆性." 11/16 11:45
287F：→ GSXSP: 丈夫不斷教導妻子, 他沒說, 所以不知道 11/16 11:46
288F：→ theologe: 當然你加上「不斷」跟「口頭」的條件，也是你的詮釋， 11/16 11:47
289F：→ theologe: 不許她教導，是一句也不行，還是偶爾可以，還有教導了以 11/16 11:49
290F：→ GSXSP: 不加也可以阿, 就教導, to teach or to assume authority 11/16 11:49
291F：→ theologe: 後又怎樣？下地獄、婚姻破裂？ 11/16 11:50
292F：→ GSXSP: 是性別限定的原則 11/16 11:50
293F：→ GSXSP: 教導後丈夫很可能不爽這樣 11/16 11:50
294F：→ theologe: 呵呵 那妻子若不能教導丈夫，那妻子上講台更不行了 11/16 11:51
295F：→ GSXSP: 跟講台有什麼關係? 11/16 11:52
296F：→ theologe: 所以女牧師是逆性的、在家中引導丈夫向善是逆性的，那這 11/16 11:52
297F：→ GSXSP: 如果這裡是在說婚姻內的夫妻相處原則. 11/16 11:53
298F：→ theologe: 些也是可羞恥的情慾囉？ 11/16 11:53
299F：→ GSXSP: 為什麼到女牧師？ 引導跟教導不同吧? 11/16 11:53
300F：→ theologe: 兩個翻譯都可以，那當然不叫做「清楚」的詮釋囉 11/16 11:54
301F：→ theologe: 引導不叫教導的話，那可以鑽的漏洞也太多了，我們是這樣 11/16 11:54
302F：→ theologe: 讀經的嗎？只要字面不違反，其他漏洞跟詮釋反正隨便鑽。 11/16 11:55
303F：→ GSXSP: 哪兩個翻譯? 女牧師和妻子？ 女牧師若是用當時也有, 那就 11/16 11:56
304F：→ GSXSP: 保羅是在說講道的可能性很低阿 11/16 11:56
305F：→ theologe: 聖經不回到其「原則」，而在其字面的話，那就是回到我講 11/16 11:57
306F：→ GSXSP: 引導怎麼會是教導, assume authority就很清楚阿 11/16 11:57
307F：→ theologe: 的黑白圖囉，也是耶穌對於法利賽人的批評。 11/16 11:57
308F：→ GSXSP: 教導是當小孩子在教, 引導是給一些hint 11/16 11:57
309F：→ GSXSP: 當然要回到原則阿, 但也不是字面當做時代或忽視 11/16 11:58
310F：→ GSXSP: 如果這裡的原則是夫妻合作, 那也是有一個特定的合作方式 11/16 12:02
311F：→ theologe: 權柄跟講道，中間有連接詞，應該是兩件事。不是講道/教 11/16 12:05
312F：→ theologe: 導作為權柄。 11/16 12:05
313F：→ GSXSP: 但看得出來他再說相似的事, 引導沒有"權柄"的意味 11/16 12:07
314F：→ theologe: 不過天主教不接受按立女司鐸，看來還是跟這裡有關係。 11/16 12:08
315F：→ theologe: 最後2：13-15要詮釋成男女在社會上的次序，還是家庭中的 11/16 12:09
316F：→ theologe: 次序都是可能的。而這兩個可能，在實行上都是有疑義的。 11/16 12:10
317F：→ GSXSP: 那就是"因為都有疑義,決定忽視,只取更往前的原則" 11/16 12:12
318F：→ theologe: 我的意思是2：13-15是下文，這一整段是整體。 11/16 12:15
319F：→ theologe: 不許講道/教導，是在婚姻中還是在社會/教會中，都是成立 11/16 12:16
320F：→ theologe: 的。 11/16 12:16
321F：→ theologe: 若是這樣，教會怎麼可以接受這種逆性/羞恥的事呢？ 11/16 12:18
322F：→ GSXSP: 哦, 要選一個還是都不選? 其實看疑義怎麼來的 11/16 12:20
323F：→ GSXSP: 以婚姻來說原則是妻子不要把丈夫當小孩子教, 一般教會 11/16 12:21
324F：→ GSXSP: 也有這樣認同的. 『接受』指的是什麼 11/16 12:22
325F：→ GSXSP: 接受丈夫與妻子在角色上平等而無次序這個概念? 11/16 12:23
326F：→ theologe: 我是認為按v13-15來看，是包含婚姻跟社會都成立的。 11/16 12:53
327F：→ theologe: 故妻子在婚姻中教導，女人在教會中講道，照這字面來說， 11/16 12:53
328F：→ theologe: 都是逆性。 11/16 12:54
329F：→ theologe: 那麼基督徒/教會要怎麼面對這些逆性的事情呢？ 11/16 12:55
330F：→ theologe: 禁止一個現代受教育的女性在家中分享其知識，或者說神學 11/16 12:56
331F：→ theologe: 知識不可以，其他知識可以，或是全部的知識都不可以？ 11/16 12:57
332F：→ theologe: 她若分享了，要怎麼辦？找牧師輔導？因為我太太昨天跟我 11/16 12:57
333F：→ theologe: 分享她的知識，我被教導到了，該怎麼辦？ 11/16 12:58
334F：→ theologe: 或者請先生們拒絕接受任何妻子分享的知識，否則你會變成 11/16 12:58
335F：→ theologe: 破壞家庭秩序的幫兇？教會一樣，按立女牧師的教會應該受 11/16 12:59
336F：→ theologe: 譴責？他們跟現代文化妥協，容讓女性在教會中的次序破壞 11/16 13:00
337F：→ theologe: 或者說，這一切都是教會做不到應該做的一種無奈？ 11/16 13:02
^之事
338F：→ theologe: 那麼何事容許無奈，何事要堅決對抗到底？ 11/16 13:02
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:03:53
339F：→ GSXSP: 我認為要了解保羅在說什麼阿, 假設他不會自我衝突的話 11/16 13:03
340F：→ GSXSP: 可能不包含教會吧 11/16 13:04
341F：→ GSXSP: 然後是他的"教導"跟權柄畢竟擺在一起了, 如果完全用"教導" 11/16 13:06
342F：→ GSXSP: 而不解釋成"權柄式的教導", 那就會產生顯然矛盾 11/16 13:06
343F：→ GSXSP: 但若解成"權柄式的教導"就沒有這個顯然矛盾 11/16 13:07
344F：→ theologe: 我看了幾種譯本，都是把教導跟權柄分開的。 11/16 13:09
345F：→ GSXSP: "權柄式的教導"有沒有包含社會我就看不出來了 11/16 13:09
346F：→ GSXSP: 怎麼分, 分很遠嗎 11/16 13:09
347F：→ theologe: 而就算是權柄式的教導，很多知識誰說是沒有權柄的，還是 11/16 13:10
348F：→ GSXSP: 用一個or連, 不會是講兩種不相干的概念吧 11/16 13:11
349F：→ theologe: 說麻煩先生不要把老婆講的話太當真，參考即可；就算你覺 11/16 13:11
350F：→ GSXSP: 心態吧 11/16 13:11
351F：→ GSXSP: 妻子的心態和先生接受的感覺 11/16 13:11
352F：→ theologe: 得老婆的知識很有權柄，也請抵死不從。 11/16 13:12
353F：→ GSXSP: 權柄式不是指真/假 11/16 13:12
354F：→ theologe: 還有就是次序的問題。亞當夏娃誰先被造，難道只是婚姻的 11/16 13:12
355F：→ theologe: 內的次序嗎？亞當夏娃就是全人類的代表，他們之間有次序 11/16 13:13
356F：→ theologe: ，當然全人類的男女也有次序；女人的代表夏娃先受誘惑， 11/16 13:13
357F：→ theologe: 當然代表所有女人都有這個基因在，不能亂教導/講道。 11/16 13:14
358F：→ GSXSP: 有可能是全社會, 我不知道有沒有顯然矛盾. 但亞當夏娃確實 11/16 13:15
359F：→ GSXSP: 是有這個婚姻關係 11/16 13:15
360F：→ GSXSP: 他若在這裡是想要談婚姻, 那舉亞當夏娃當然也是要談婚姻 11/16 13:16
361F：→ theologe: 我的重點是，你可以有你的詮釋，但一是必須在面對現在的 11/16 13:16
362F：→ GSXSP: 是說丈夫和妻子, 女人和男人, 希臘文同一個字嗎 11/16 13:17
同一個字；
但這邊也沒有提到任何「婚姻」的字眼。你可以看看上下文。
363F：→ theologe: 情境中，開放很多漏洞讓大家鑽，不然就是承認做不到的無 11/16 13:17
364F：→ theologe: 奈，這是基督徒的自由嗎？ 11/16 13:17
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:18:33
365F：→ GSXSP: 沒有顯然矛盾的詮釋我覺得都要好好認真對待 11/16 13:19
366F：→ GSXSP: 懷孕生子多少跟婚姻有關吧 11/16 13:20
367F：→ GSXSP: 詮釋若成鑽漏洞, 過分自由, 或忽視矛盾 那就失去意義了 11/16 13:21
5:13 弟兄們，你們蒙召是要得自由，只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，
總要用愛心互相服事。
5:14 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。
5:15 你們要謹慎，若相咬相吞，只怕要彼此消滅了。
5:16 我說，你們當順著聖靈而行，就不放縱肉體的情慾了。
5:17 因為情慾和聖靈相爭，聖靈和情慾相爭，這兩個是彼此相敵，
使你們不能做所願意做的。
5:18 但你們若被聖靈引導，就不在律法以下。
5:19 情慾的事都是顯而易見的，就如姦淫、污穢、邪蕩、
5:20 拜偶像、邪術、仇恨、爭競、忌恨、惱怒、結黨、紛爭、異端、
5:21 嫉妒（有古卷加：凶殺二字）、醉酒、荒宴等類。我從前告訴你們，
現在又告訴你們，行這樣事的人必不能承受 神的國。
5:22 聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
5:23 溫柔、節制。這樣的事沒有律法禁止。
還是要回到心的律法...
若不回到心的律法，只注重字面而非原則，那才是開放鑽漏洞大門。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:29:33
369F：→ GSXSP: 當然是回到原則和心, 前面說的也是妻子的心態 11/16 13:30
370F：→ GSXSP: 但是總不能拋棄字面只回到較上層的"夫妻要有好關係" 11/16 13:31
371F：→ GSXSP: 或是"異教不信神不可"但同性性行為也許不違倫理 11/16 13:33
372F：→ theologe: 回到原則/心，那妻子順服其實是帶出「彼此順服」的態度 11/16 13:34
373F：→ theologe: 至於妻子偶爾「逆性」，提供了教導，在這個原則態度底下 11/16 13:35
374F：→ theologe: 就是可被容許的，因為重點或者說優先的價值在於男女的相 11/16 13:35
375F：→ theologe: 互尊重、「愛」，而非硬守創造的男女次序；否則保羅跟耶 11/16 13:36
376F：→ theologe: 穌講到在天上不分男女，這個創造的次序就不是永恆的了。 11/16 13:37
377F：→ theologe: 修正：不娶也不嫁，當然可能保留男女性別。 11/16 13:38
378F：→ GSXSP: 被誰容許？妻子, 丈夫, 神？ 11/16 13:49
379F：→ GSXSP: 這句話是給妻子讓妻子知道怎麼樣對待丈夫才是有智慧的 11/16 13:51
380F：→ GSXSP: 丈夫自然沒有容不容許妻子這麼做的問題 11/16 13:51
381F：→ theologe: 若不被容許，那要怎麼樣，丈夫可以責備她，上帝可以擊殺 11/16 13:51
382F：→ theologe: 她？ 11/16 13:52
383F：→ theologe: 要全守律法就不能容許例外、漏洞 11/16 13:53
384F：→ theologe: 一個知識充足、又是表達型的妻子，就是準備每天被責備跟 11/16 13:54
385F：→ theologe: 檢討？ 11/16 13:54
386F：→ GSXSP: 她可以按聖靈與神交通, 知道這是對是錯 11/16 13:54
387F：→ theologe: 她自己也可以貶低自己知識太多、太愛分享。 11/16 13:55
388F：→ GSXSP: 其他人本來就沒有立場論這妻子的是非 11/16 13:55
389F：→ GSXSP: 就說權柄式的教導跟分享知識不一樣了 11/16 13:56
390F：→ theologe: 那妻子分享的知識每次丈夫都覺得很受用，所以都照著做， 11/16 13:57
391F：→ GSXSP: 看到丈夫錯誤, 明顯刻意"分享"知識, 這種"教導" 11/16 13:57
392F：→ theologe: 這樣不叫權柄？ 11/16 13:57
393F：→ theologe: 所以丈夫錯誤，妻子不能刻意分享正確的知識，只能不經意 11/16 13:58
394F：→ GSXSP: 就是丈夫的感受阿, 丈夫若沒有"被assume authority"的感覺 11/16 13:58
395F：→ theologe: 分享？我只是看到你又分享了一招鑽漏洞的方法。 11/16 13:58
396F：→ theologe: 如果只是感受，那妻子一直教導，但丈夫感覺很愉快、沒有 11/16 13:59
397F：→ GSXSP: 看你要不要說這是鑽漏洞; 本來就要試著解讀. 11/16 14:00
398F：→ theologe: 被掌控的感覺，那妻子就可以繼續逆性教導下去囉？ 11/16 14:00
399F：→ GSXSP: 丈夫感覺愉快若是愉快於"被assume authority" 那當然是逆性 11/16 14:01
400F：→ theologe: 丈夫愉快被教導，並且不覺得被掌控，就可以囉？ 11/16 14:02
401F：→ theologe: 這樣談下去只是鑽漏洞大全而已 11/16 14:03
402F：→ GSXSP: 丈夫不被妻子"掌控", 妻子也沒有要"掌控"丈夫, 11/16 14:04
403F：→ GSXSP: 如果你要把解釋當鑽漏洞當然也可以 11/16 14:05
404F：→ theologe: 我看的翻譯都沒有把教導跟權柄當作一件事喔；你要抓住這 11/16 14:05
405F：→ GSXSP: 神給我們的直覺, 和聖靈的啟示, 和討論, 本來就是要去正確 11/16 14:06
406F：→ GSXSP: 了解聖經表達的意思 11/16 14:06
407F：→ theologe: 一點也是可以，不過你的詮釋的清晰明白度就會再下降。 11/16 14:06
408F：→ GSXSP: 沒有當一件事阿, 而是相關的事 11/16 14:07
409F：→ theologe: 我不這樣讀聖經，也不這樣看待聖經的道德/倫理教導。 11/16 14:07
410F：→ GSXSP: 或者你要用"慣常教導"也可以 11/16 14:08
411F：→ theologe: 因為應該是要考慮全面的原則，而非硬要在一些字面上面找 11/16 14:08
412F：→ theologe: 到容許各種漏洞的規條。 11/16 14:08
413F：→ GSXSP: 你是考慮全面原則後{放棄}字面上可能的意思, 只取原則 11/16 14:10
414F：→ GSXSP: 不理字面 11/16 14:10
415F：→ theologe: 字面是讓我們提取原則用的，字句當然不能廢去。 11/16 14:16
416F：→ theologe: 但在耶穌面前還拿舊約經文去指責耶穌這個舊約經文指向的 11/16 14:17
417F：→ theologe: 主，那就是喧賓奪主了。 11/16 14:17
418F：→ theologe: 當然，任何人對於字句本身的詮釋，也可能就是其精義； 11/16 14:19
419F：→ theologe: 這是不能否定其可能的。 11/16 14:19
420F：→ theologe: 但鑽研字句的結果若是變成必須容許各種漏洞，而非價值上 11/16 14:20
421F：→ theologe: 的綜合判斷與負責任，那我就會有些懷疑那是否為其精義了 11/16 14:21
422F：→ theologe: 變成只是對字句做交代，而非讓聖靈引導認識與遵從神的原 11/16 14:22
423F：→ theologe: 則與價值觀。 11/16 14:23
424F：→ theologe: 那麼基督徒的自由不可能實現，只是養成新的文士法利賽人 11/16 14:24
425F：→ GSXSP: 我不覺得兩者多大衝突. 原則, 價值觀, 字句. 11/16 14:25
426F：→ GSXSP: 更精確的了解真理不等於法利賽人, 不看原則與意義才是. 11/16 14:26
427F：→ theologe: 當然以上的批評對我自己是涵括在內的。 11/16 14:29
428F：→ theologe: 不過那些「應該做到，但實際上大多沒做到」的現象，G要 11/16 14:43
429F：→ theologe: 如何看待呢？我想這才是問題的關鍵所在了。 11/16 14:44
430F：→ theologe: 按我下面那三個圖來說，就是應該做（白的）跟做不到或某 11/16 14:45
431F：→ theologe: 些人做不到的（黑的），要如何在一個社會中共同生活呢？ 11/16 14:45
432F：→ theologe: 在我看來就是容許白的多元跟黑的多元並存吧；畢竟不考慮 11/16 14:46
433F：→ theologe: 發起聖戰什麼之類的吧XD 11/16 14:46
434F：→ GSXSP: 我是覺得用不論斷人就好? 自己對神負責這樣 11/16 14:48
435F：→ GSXSP: 還是你是說法律的制定? 11/16 14:49
436F：→ theologe: 教會當然可以自過自的（也不完全，畢竟同志也要上教會） 11/16 14:53
437F：→ theologe: ，法律面一樣不論斷他們、隨他們去制訂嗎？ 11/16 14:53
438F：→ GSXSP: 法律大家都有影響, 就想參與的參與吧, 聖經好像比較沒有提 11/16 15:22
439F：→ GSXSP: 人的法律應該怎麼建立; 11/16 15:22
440F：→ GSXSP: 如果是要嘗試建立, 那些聖經原則應該要被制定到法律裡 11/16 15:24
441F：→ GSXSP: 我也不曉得準則在哪. 討論影響層面當然比較合理 11/16 15:24
442F：→ GSXSP: 不過聖經教導的事, 也很多影響不是可以短時間看出來的 11/16 15:25
443F：→ GSXSP: 再者現在狀況是講到聖經, 支持方就說是反智 11/16 15:26
444F：→ theologe: 聖經沒有提的事情太多了，我們現在對於信仰的各種信念， 11/16 15:46
445F：→ theologe: 都是依循一些詮釋來的。 11/16 15:46
446F：→ theologe: 也不能說聖經沒有提，而是聖經沒有明講，或是聖經的字句 11/16 15:47
447F：→ theologe: 面對不同的情境時，需要詮釋；要普遍化，也需要詮釋。 11/16 15:48
448F：→ theologe: 聖經給我們的是一些線索，而最重要的，是教會傳承下來的 11/16 15:48
449F：→ theologe: 耶穌與聖靈的生命與信仰。 11/16 15:49
450F：→ theologe: 面對公共議題，不做選擇，不做論述，也就是做了選擇、做 11/16 15:50
451F：→ theologe: 了論述。 11/16 15:50
452F：→ theologe: 直接在公共論述上面，丟出聖經字句，而非適當的、可被理 11/16 15:52
453F：→ theologe: 解的詮釋，那不能稱作負責任的論述。 11/16 15:53
454F：→ theologe: 就算相信同志的性傾向是逆性的，那麼還是需要處理同志在 11/16 15:54
455F：→ theologe: 這個社會的、與我們一起的「共同生活方式」。 11/16 15:55
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 15:59:16
456F：→ GSXSP: 對啊, 沒明講還是可以依循神啟示的智慧判斷. 此例我覺得想 11/16 15:59
457F：→ GSXSP: 參與的可以參與, 並仔細思考, 謙虛與神同行, 為真理而爭戰, 11/16 15:59
458F：→ GSXSP: 都ok. 只是戰到頭來得要看對社會倫理的衝擊評估. 理智說服 11/16 15:59
459F：→ GSXSP: 人可能最後還是敗給煽動社會情緒. 11/16 15:59
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 16:00:24
460F：→ theologe: 情緒要煽動得起來，還是必須有理智論述。 11/16 16:01
461F：→ theologe: 至於社會的衝擊與變化，現在美國就可以慢慢被觀察了... 11/16 16:06
462F：→ theologe: 不過儒釋道為基底的東方社會還是稍有不同。 11/16 16:07
463F：→ GSXSP: 對了, 像「是否參與」這種無關道德, 聖經沒有明說的, 我覺 11/16 16:40
464F：→ GSXSP: 得比較符合你說的"how to live". 11/16 16:40
465F：→ theologe: 你只要會進入現實社會，脫離腦中那個抽象理念的，都有 11/16 16:48
466F：→ theologe: how的問題。 11/16 16:48
467F：→ theologe: 若沒有how的問題，那只要聖經有講的，基督徒都應該全部 11/16 17:09
468F：→ theologe: 完美做到，道德100分。 11/16 17:09
469F：→ theologe: 其他被別人批評之處，都是因為無關道德XD 11/16 17:10