作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 圣经字面同性性伦理
时间Mon Nov 14 01:34:57 2016
经文前面a、p等人都列了，
我只是想谈一个点，
当然也是比较偏现代神学的思考。
性伦理必定是跟情境/脉络绑在一起的。
例如说，我们认为婚姻里的性才是合神心意、非淫乱，
这时「婚姻」就是性的脉络；
但婚姻里面可能还是会有暴力、强迫等等不愉快乃至犯罪的性，
故暴力情境与非暴力情境中的性，就会有伦理判断，
我们认为後面的情境才合乎伦理；
简单说，合乎伦理的性必须有
两情相悦、非暴力强迫的情境，
甚至在基督教伦理中，还需要
一生忠贞的承诺的情境＝婚姻。
故问题就在於圣经字面上反对的同性性行为，
其情境为何？
旧约谈到的同性性行为的情境多是指强暴、暴力乃至异教崇拜的情境；
新约谈到的也差不多是娈童、异教崇拜、将性物化等等的情境。
当然，性别相同也是其情境。
但若圣经里谈到同性性行为都是伴随那些不适当的情境，
那麽，难道是直接谴责同性别这个点吗？
圣经里面有没有谈到两情相悦、非暴力、非物化情慾的同性性行为，
并且谴责之呢？
--
社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.47.64
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479058506.A.6B1.html
1F：→ kalestorm: 应该是「娈童」。 11/14 01:48
2F：→ theologe: 3Q 11/14 01:48
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/14/2016 01:49:10
3F：→ eno4022: 不错啊，同性性行为除罪化，不亏是神学家 11/14 09:03
4F：→ eno4022: 让人叹为观止 同性性行为+婚姻=ok没问题不违反圣经 11/14 09:04
5F：→ eno4022: 其他基督徒不掌声鼓励一下吗？ (拍手) 11/14 09:04
6F：→ eno4022: 不好百年後这会是主流呢 11/14 09:05
7F：→ pinjose: 罗1:26,27 11/14 09:21
8F：→ pinjose: 现在出手还太快，th还没说结论，等下他会说他只是用问号 11/14 09:29
我的结论以前就讲了：
====
→ theologe: 我不是完全接受同志神学的解经，我比较是「存而不论」的
→ theologe: 态度；而从现实角度着手，参
#1MsvqFWs
→ theologe: 问题不在於他们是不是罪，而在於我们对待他们的方式是不
→ theologe: 是罪
→ theologe: 教会不应该一一数算别人的罪，耶稣也说稗子不用先拔
推 theologe: 所有人都是罪人，所以讨论同志是不是罪是假议题
→ theologe: 「如何对待罪人」，才是基督门徒的真实问题
====
9F：→ neohippie: 我不同意为主流文化窜改圣经。不同诠释可以讨论， 11/14 09:37
10F：→ neohippie: 但同志行为是旧约谴责、新约加码谴责。没有多少讨价 11/14 09:38
11F：→ neohippie: 还价的余地 11/14 09:38
12F：→ theologe: 上下文是1:18-32，乃至要考虑2：1及之後 11/14 09:42
13F：→ theologe: v28-32的「他们」，跟v26-27的「他们」，跟v21-25的「他 11/14 09:44
14F：→ theologe: 们」，是一群人，还是不同人？ 11/14 09:45
15F：→ theologe: 除非说都是不同的群体，否则还是要回答我本文最後的问题 11/14 09:46
经文段落修正
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 09:51:04
16F：→ leon00521: 版主无视自身身分下来攻击版友欸 果真是内斗内行的宗 11/14 10:08
17F：→ leon00521: 教 11/14 10:09
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 10:26:18
18F：→ eno4022: 想太多，我不是称赞吗？基督教就需要这种人才 11/14 11:39
19F：→ eno4022: 带领封闭的教会走入世界，与世界和好相处，发挥影响力 11/14 11:40
20F：→ eno4022: 神学家超棒的，还不快来鼓掌喝采？ (拍手) 11/14 11:40
21F：→ DarkHolbach: 结果neo还是在避重就轻。明明照他的标准，黑人民权 11/14 12:34
22F：→ DarkHolbach: 也是不多元 11/14 12:34
23F：→ DarkHolbach: 拜偶像也是圣经谴责的，也不见有基督徒去主张修法 11/14 12:34
24F：→ DarkHolbach: 让拜偶像违法。 11/14 12:35
25F：→ DarkHolbach: 不要跟我讲甚麽政教分离，基督徒连鸡奸都要管 11/14 12:35
26F：→ GSXSP: 那罗1:28是否imply同性性行为是不合理的事？ 11/14 13:50
27F：→ GSXSP: 这里是异教/不认神的人, 神任凭他们做出「不好的事」, 而 11/14 14:09
28F：→ GSXSP: 不是「异教使用同性性行为来做异教崇拜」, 这样吧？ 11/14 14:09
29F：→ theologe: 有些字会暗示是庙妓。 11/14 14:10
30F：→ GSXSP: 什麽意思? 哪些字呢? 就算是庙妓, 还是可以看到保罗是在举 11/14 14:16
31F：→ GSXSP: 他们所做出的不好的事吧? 11/14 14:16
http://socioequity.blogspot.tw/2005/01/blog-post_3532.html
林前6：9是跟庙妓有关，
而罗马书这边的脉络是「不信神」，
故合理推论有可能是那些不信神转往异教崇拜的状况。
跟同性的庙妓苟合，就是与异教崇拜结合的状况。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 14:33:10
32F：→ GSXSP: 就说是异教吧,「放纵可羞耻的情慾」指的是同性性行为吧? 11/14 14:56
33F：→ GSXSP: 不信神, 异教崇拜, 进而「放纵可羞耻的情慾」. 11/14 14:57
34F：→ GSXSP: 这里难道可羞耻的情慾不定义成同性性慾望吗? 11/14 14:57
35F：→ GSXSP: 林前6:9那个malakos怎麽翻译比较好, 我看了文章说无男子气 11/14 15:05
感谢..之前打错成9:6已修改
36F：→ GSXSP: 概, 那是说无男子气概也是罪? 11/14 15:05
37F：→ kalestorm: 和字面解经的谈脉络...女人总是要对男人闭嘴吗？ 11/14 15:10
39F：→ jelin0615: 这里有提到 NIV翻成男妓 11/14 15:11
40F：→ jelin0615: 这里有提到malakos在NIV翻成男妓 11/14 15:13
41F：→ kalestorm: 自由派历史批判的起点就是圣经并非各时代皆通用的真理 11/14 15:16
42F：→ GSXSP: 脉络当然重要, 可以帮助我们了解真正的意思. 11/14 15:18
43F：→ GSXSP: 但也不会到xxx不适用现代这种事. 11/14 15:25
44F：→ GSXSP: 男妓感觉翻的算合理 11/14 15:26
45F：→ theologe: 圣经谴责各种异性性行为的不当伦理情境，对於同性性行为 11/14 15:33
46F：→ theologe: 的谴责也都属於不当的伦理情境；故当然可以说不是单纯针 11/14 15:34
47F：→ theologe: 对该伦理情境，毕竟同性的部份有讲到「顺性」的概念。 11/14 15:34
48F：→ theologe: 但现在谈的「同婚」的情境，毕竟不是圣经里面存在的： 11/14 15:35
49F：→ GSXSP: 就算不存在, 从「放纵可羞耻的情慾」推论可知对於同性性慾 11/14 15:39
50F：→ GSXSP: 保罗所持的观点. 11/14 15:40
51F：→ theologe: 异性间也可能放纵可羞耻的情慾 11/14 15:44
52F：→ theologe: 我认为比较强的还是「顺性」的概念 11/14 15:45
53F：→ GSXSP: 顺性概念是什麽意思？ 异性间当然也可以放纵 11/14 15:51
54F：→ GSXSP: 但这里写得可羞耻的情慾是指同性性慾吧 11/14 15:52
55F：→ jacklin2002: 看th这八阵图把乱板的非信徒唬得一愣一愣的，我实在 11/14 16:16
56F：→ jacklin2002: 不忍心戳破他 Kappa 11/14 16:16
57F：→ theologe: 可羞耻的前提是不当的伦理情境（不信神），还是同性本身 11/14 16:17
同性性倾向
58F：→ theologe: 的存在问题？「顺性」、「逆性」就是直指存在问题。 11/14 16:18
59F：→ theologe: 但谈顺性/逆性，就会想到保罗谈女性--提前2：9-15 11/14 16:22
60F：→ eno4022: 一边说存而不论，一边说爱能遮掩肛肛的罪，好奇妙 11/14 16:34
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 16:37:25
61F：→ theologe: 因为定罪审判的不是我们（罗2：1），但伦理问题是可以讨 11/14 16:43
62F：→ theologe: 论的。 11/14 16:43
63F：→ theologe: 同性性行为若有伦理问题，那是什麽样的问题？ 11/14 16:44
64F：→ theologe: 而同婚中设定的理想：忠贞、真情、非物化/非暴力等等的 11/14 16:45
65F：→ theologe: 状况下的性，又是有什麽样的伦理问题？ 11/14 16:46
66F：→ kalestorm: 不用担心非信徒"乱"板啦,没非信徒"乱"下个就是信徒内斗 11/14 16:46
67F：→ theologe: （反正就是谁斗谁罢了XD） 11/14 16:47
68F：→ theologe: 现在比较强的伦理问题，可能就是逆性＝违反创造次序，但 11/14 16:49
69F：→ theologe: 「违反创造次序」是蕴含什麽样的伦理问题？或者说就是单 11/14 16:51
70F：→ kalestorm: 创造秩序若"可能有伦理"问题也只存在於信仰者社群里 11/14 16:51
71F：→ theologe: 纯的、不可思考的领域？ 11/14 16:52
72F：→ kalestorm: 而且创造秩序要融贯解释会遇到 神创 vs 演化 的问题 11/14 16:52
73F：→ theologe: 信仰者社群里会造成伦理问题？那也得问是什麽问题。 11/14 16:52
74F：→ theologe: 例如提前2：9-15谈女性被创造次序给制约，但这在大部分 11/14 16:53
75F：→ theologe: 现代的基督新教派里面，也是可疑的讲法。 11/14 16:54
76F：→ theologe: 1970's女性神学的解经也发现夏娃被蛇诱惑时，亚当是在场 11/14 16:55
77F：→ theologe: 夏娃是代表人类跟蛇对话，亚当只能说是怯懦，不能说是不 11/14 16:58
78F：→ theologe: 被诱惑吧。 11/14 16:58
79F：→ theologe: 总之，是不是罪，没什麽好讨论的，罗1-2就是讲所有人都 11/14 17:13
80F：→ theologe: 有罪。但伦理问题，却是可讨论的，这是影响生活乃至法律 11/14 17:14
81F：→ theologe: 等等的层面。 11/14 17:14
82F：推 speed2: 基本上从男女身体构造的差异 来看 就不用讨论了 XD 11/14 19:25
83F：→ speed2: 甚麽器官该怎麽用都是天性 本能 是顺性 逆性就是违反天然 11/14 19:26
84F：→ leon00521: 什麽叫自然XD 都几零年代了还在自不自然？ 11/14 19:37
85F：推 wayne1027: 他想表达肛门不是拿来肛是拿来拉屎的 11/14 20:00
86F：→ wayne1027: 不然也没有什麽其他器官争议，嘴巴不是拿来口交的 11/14 20:00
87F：→ DarkHolbach: 手来上ptt不自然，请别继续用 11/14 20:04
88F：→ kalestorm: 福音派对男女肛交好像没表示过意见耶，有吗？ 11/14 20:21
89F：→ kalestorm: 还是要转换到天主教阵营？ 11/14 20:21
90F：→ kalestorm: 总觉得福音派应该加强字面解经一致性的训练 11/14 20:23
91F：推 wayne1027: 假设口交肛交没意见，那为什麽要反同性恋? 11/14 20:34
92F：→ LaurenceS: 东正教好像有提到说性器交和以坏的性行为都是逆性的 11/15 00:39
93F：→ kalestorm: 和手交合以及保险套呢？ 11/15 00:41
94F：→ cosmo2256: 那早泄阳痿男用工具或手满足妻子很过分吗？ 11/15 00:43
95F：→ netboy789: 耶和华神说：「那人独居不好，我要为他造一个配偶帮助 11/15 01:26
96F：→ netboy789: 他(创2:18)。於是创造了女人。 11/15 01:26
97F：→ netboy789: 『又如索多玛、蛾摩拉和周围城邑的人也照他们一味的行 11/15 01:30
98F：→ netboy789: 淫，随从逆性的情慾，就受永火的刑罚，作为监戒』（犹1 11/15 01:30
99F：→ netboy789: ：7） 11/15 01:30
100F：→ netboy789: 基督教对於同志相对友善，可以搜寻同志教会。但如果变 11/15 01:38
101F：→ netboy789: 成一种风潮是否会犯像两个罪恶之城的事，没人可以保证 11/15 01:38
102F：→ netboy789: 。尊重其他性倾向，但还是要维护基本价值 11/15 01:38
同婚是鼓励淫乱，还是鼓励同志受到传统家庭伦理规范？
这是可以讨论的。
当然可以担心，同婚木马屠城把传统婚姻观定义改写→传统家庭伦理沦丧→...
或者说，同志的情慾世界会冲击传统的情慾规制？
社会的情慾规制，是出於其传统价值，
也就是儒释道基等等宗教传统的伦理价值主张。
所以某方面来说，不应该升高两方阵营的非理性对立（但要增进理性的对话），
就是因为对立反而会对传统规制的普遍化不利
（减少或破坏另一阵营融入社会规范的进程）。
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 04:34:51
105F：→ theologe: 男性主导的世界，才是淫乱的源头吧XD 11/15 04:35
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 04:58:51
106F：→ GSXSP: 违反伦理跟罪差在哪? 怎麽定义伦理和罪的? 11/15 08:20
107F：→ GSXSP: 如果把伦理=objective morality=God, 那罪就是远离伦理 11/15 08:21
108F：→ GSXSP: 所有人都有罪之外, 当然还有哪些事是罪 11/15 08:23
109F：→ theologe: 罪sin是存有学层次的，伦理则是生活层次的。二者相关， 11/15 08:38
110F：→ theologe: 但不可混为一谈。 11/15 08:38
111F：→ GSXSP: 存有学层次是什麽? 那伦理和罪分别怎麽定义？ 11/15 08:44
112F：→ theologe: 一个是「to be」（存有），一个是「to live」（生活） 11/15 09:11
113F：→ theologe: 当然，「如何活」会影响「之所是」，但二者不是完全因果 11/15 09:14
「之所是」也会影响「如何活」
114F：→ theologe: 关系。 11/15 09:15
115F：→ theologe: 「如何活」是我们在世各种「知-情-行」的抉择与陶养过程 11/15 09:18
116F：→ theologe: ；「之所是」是神-人-己怎麽看我们，当然最重要的是神。 11/15 09:20
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/15/2016 09:32:16
117F：→ GSXSP: 这我就不了解了, 伦理:=[我们应该如何活]? 11/15 09:32
118F：→ GSXSP: 然後我们不一定要["应该要"照着神的全善活]? 11/15 09:33
119F：→ theologe: 神的全善或你所谓的绝对道德，是必须透过我们的理解，并 11/15 09:38
120F：→ theologe: 且在各种伦理情境中去实现的。 11/15 09:38
121F：→ theologe: 如果存在绝对的伦理，那就明显是律法主义；因为人的规条 11/15 09:39
122F：→ theologe: 只是一个路标或围篱，真正的善与义是顺从圣灵者可以体验 11/15 09:41
123F：→ theologe: 故「圣经字面表述同性性行为为罪」，必须经过伦理学的探 11/15 09:44
124F：→ theologe: 讨与解读，去看出实际的行动方针或原则；本文就是要探讨 11/15 09:45
125F：→ theologe: 「...为罪」的伦理情境为何，转换至同婚中的性，又是如 11/15 09:46
126F：→ theologe: 何产生/不产生伦理问题。 11/15 09:46
127F：→ theologe: 而以上推文的讨论，又碰触回几个月前讨论过的「淫乱」或 11/15 09:48
128F：→ theologe: 「情慾」规制的议题；而「逆性」是指向将性物化、不忠贞 11/15 09:50
（犹大书关於所多玛.蛾摩拉的经文）
129F：→ theologe: 的放纵？还是有其他指向同性性倾向本身的伦理问题？ 11/15 09:51
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/15/2016 09:54:05
130F：→ theologe: 「之所是」与「如何活」间的区隔，除了有现实因素，也有 11/15 10:00
131F：→ theologe: 神学因素。前者如上面推文，後者当然就是罗马书「因信称 11/15 10:01
132F：→ theologe: 义」的概念了。 11/15 10:01
133F：→ theologe: 不能说二者间没有关联，但各自探讨的方式不太相同。 11/15 10:04
134F：→ theologe: 称义vs成圣？ 嗯嗯 大概是这样；不过又有成义vs称义的 11/15 10:11
135F：→ theologe: 争论...，所以就不太快转到传统神学的概念去了。 11/15 10:12
136F：推 speed2: 你跟会肛交的人谈伦理 那是对牛弹琴吧 11/15 10:27
137F：→ speed2: 他们只是想合理化自己的情慾 还要别人祝福他们呢(摊) 11/15 10:31
138F：→ speed2: 他们不以自己的行为为羞耻的 这才是最悖逆的 11/15 10:35
139F：→ speed2: 以上是以圣经来看 但就算非信徒 认同同性性行为的人也不多 11/15 10:37
140F：→ wayne1027: 说认同的人不多是PTT看世界还是圣经看世界? 11/15 10:43
141F：→ DarkHolbach: 世界上多数人都不是基督徒，所以他们是对的罗？ 11/15 10:55
说实在我无意拆毁一些人挣扎後建立起的信念与情感上的平衡，
所以有些对话的部份就看情况适可而止吧....
（或是不想再做探讨的人，请停止follow吧）
按「情慾规制」的level来看：
I1：心里想跟同性/异性/他人/某种对方的形象有情感连结
I2：心里感受到对方的性吸引力
I3：心里对对方产生性幻想乃至自慰
E1：在现实中与对方产生情感连结
E2：在现实中双方产生性吸引力
E3：在现实中双方有(广义)性行为--一垒、二垒、三垒、....
（肛交、口交、手交等等非性器与性器结合的性行为，暂定义为五垒；
不过一般有时会算作三垒...）
若真要照登山宝训的标准，可能要规制至I3，乃至I2以下。
但婚姻中呢？
一夫一妻是不是起码可以到达E3的四垒？五垒可以吗？
而同性的结合呢？是不是就要终身在I2/E2以下呢？
（I2以下就算了，E1～E2就进入淫乱吗？还是要E3的某垒之後？）
异性恋的未婚者的标准，天主教也是认为应该是I2以下；
对外的话，界线可能是在E3的二垒或更之前。
那同性恋若有婚姻呢？
必须跟异性恋未进入婚姻的标准一样？
或者说没有四垒的他们（女同算有四垒吗？），可以有五垒？
五垒本身就是淫乱吗？
那异性恋必须规定不能有五垒？
或是异性恋可以有五垒？
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 11:40:10
143F：→ GSXSP: 这里描述的是对同性产生性慾望, 为了满足这个慾望, 而有的 11/15 11:40
144F：→ GSXSP: 性行为, 这样吧？ 我不了解绝对道德为什麽不能有情境 11/15 11:41
145F：→ theologe: 伦理跟道德我是区分开为两个概念的。 11/15 11:44
146F：→ theologe: 绝对道德的实现必须要在伦理的情境中，而伦理的情境是一 11/15 11:45
147F：→ theologe: 个需要综合判断的过程。 11/15 11:46
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 11:51:33
148F：→ GSXSP: 综合判断後还是有一个绝对伦理吧, 那才是全部阿 11/15 11:50
149F：→ theologe: 各人每次的伦理判断到底是不是正解？可能顶多说顺从圣灵 11/15 11:52
150F：→ theologe: 到什麽地步吧。潘霍华决定参与刺杀行动，跟一些基督徒决 11/15 11:53
151F：→ theologe: 定非暴力地不抵抗、保存暴政後重建的力量；谁是正解？ 11/15 11:54
152F：→ theologe: 或都是各自被圣灵带领後的正解？ 11/15 11:54
153F：→ theologe: 也可能都不够完美、各有可挑剔的空间... 11/15 11:55
154F：→ GSXSP: 都有可能是正解, 也都有可能不完美 11/15 12:00
155F：→ GSXSP: 情境本来就该考量吧, 绝对道德跟情境有关跟时间无关这样 11/15 12:02
156F：→ GSXSP: time-homogenuous state-dependent objective morality 11/15 12:03
157F：→ GSXSP: 不过不管名词, 这里句子描述的情境虽然包含异教, 但也清楚 11/15 12:05
158F：→ GSXSP: 的描述了"可羞耻的情慾"的同性性慾情境 11/15 12:06
159F：→ theologe: 所以我把「情慾」具体化为以上的I1~I3、E1~E3（分一至五 11/15 12:09
160F：→ theologe: 垒）。 11/15 12:09
161F：→ theologe: 「圣经字面同性性伦理」这一阵营谈的「家庭价值」，很大 11/15 12:11
162F：→ theologe: 层面，或起码是其中一个重要层面，就是「情慾规制」的问 11/15 12:11
163F：→ theologe: 题--怕同婚合法造成原有家庭价值/定义中的「情慾规制」 11/15 12:12
164F：→ theologe: 认知遭到损害。 11/15 12:12
165F：→ theologe: 故就可以评估同婚入法，跟不入法，对於情慾规制的差别何 11/15 12:14
166F：→ theologe: 在。 11/15 12:14
167F：→ theologe: 当然，同光教会等接受同志的教会，是已经持续为同志们证 11/15 12:15
168F：→ theologe: 婚，并教导他们需遵守一般异性恋的情慾规制。 11/15 12:16
169F：→ theologe: 差别在於，还没有遭到法律的实际保障，以及国家体制的认 11/15 12:17
170F：→ GSXSP: ok. 不过以圣经为本的伦理跟法律脱节的已经不少了, 用这个 11/15 12:17
171F：→ theologe: 可，以及可能因此造成的社会文化的变动。 11/15 12:17
172F：→ GSXSP: 当做理由我觉得不太够, 当然讨论出圣经的伦理是另一回事. 11/15 12:18
173F：→ theologe: 基督徒的伦理情境就是在「圣经字面伦理」、国家法律、传 11/15 12:22
174F：→ theologe: 统文化、实际遭遇的对象及过程...等等情境下进行的综合 11/15 12:23
175F：→ theologe: 判断以生活的过程...。 11/15 12:23
176F：→ GSXSP: 哦 所以是被动等法律结果, 再根据法律修改伦理观？ 11/15 12:27
177F：→ theologe: 这部份我跟neo意见雷同，就是基督徒就是公民，当然可以 11/15 12:29
178F：→ theologe: 也应该提出论述；法律的改变是全体公民经过民主程序达成 11/15 12:30
179F：→ theologe: 的平衡/共识。而基督徒的论述必须是一个更考虑全面的、 11/15 12:31
180F：→ theologe: 较为坚实的伦理综合判断。 11/15 12:31
181F：→ theologe: 伦理是一个实践智慧的问题，就是把各种信念与价值观组织 11/15 12:33
182F：→ GSXSP: 那就是根据法律修改後理论伦理观的改变来评估是否修法? 11/15 12:33
183F：→ theologe: 起来而能面对各种情境的过程。 11/15 12:33
184F：→ GSXSP: (以圣经为本的理论伦理观) 11/15 12:35
185F：→ GSXSP: 但要说修法後伦理观要改变, 这听起来挺奇怪的. 11/15 12:35
186F：→ theologe: 简单说，「如何更好/善？」是伦理学；「什麽是好/善？」 11/15 12:36
187F：→ theologe: 是道德观。 11/15 12:36
188F：→ theologe: 所以你说的改变，指的是道德观；但我谈的是伦理学。 11/15 12:36
189F：→ theologe: what跟how彼此间有关连，但仍是需区分开来的。 11/15 12:40
190F：→ theologe: 真正的战场在家庭观，包含其中的情慾观、自由观（人的发 11/15 12:43
191F：→ theologe: 展与贡献等等）等等...；本来是儒释道基等传统宗教文化 11/15 12:44
192F：→ theologe: 的战场，但启蒙的自由主义乃至无神论等立场也是声势逐渐 11/15 12:45
透过太阳花之後的「新政治」浪潮...
193F：→ theologe: 壮大。现代人的虚无感在於传统文化的更新诠释出了问题， 11/15 12:46
194F：→ theologe: 基督徒若搞错战略战术战技，当然就是随波逐流。 11/15 12:47
195F：→ theologe: 反文化派的「坚壁清野」当然也是一种战术，那就要看其战 11/15 12:51
196F：→ theologe: 略为何、是否经得起考验了。 11/15 12:52
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 12:54:16
197F：→ GSXSP: 还是很模糊, 基本上理解为「同婚立法通过是否会产生什麽样 11/15 15:22
198F：→ GSXSP: 的伦理问题」. 但伦理学应理解为研究各情况下什麽是善恶. 11/15 15:22
199F：→ GSXSP: 查字典ethics基本也是moral principles. What is the best 11/15 15:22
200F：→ GSXSP: way to live. 基本上还是what. 11/15 15:22
伦理跟道德有各种含意，我取的基本上是我接受的「操作型定义」：
http://tpa.hss.nthu.edu.tw/committee/tpaseminar/2006/11.pdf
"一般而言，或许可简略的说明，
伦理是立基於在实际情境中关系性的说明，
而道德则集中在原理原则的规范性讨论。"
https://goo.gl/I95dnE
"「伦理」何所指呢？苏格拉底在柏拉图的〈理想国〉一书中论及这个问题时说：「我
们现在讨论的可不是芝麻绿豆的小事，而是
应该如何生活的大事」（We are discussing
no small matter, but how we ought to live）。【8】要了解这个大事，可以将攸关「
如何生活」或「如何做人」的伦理原则与其他实践原则加以比较。这样的比较一方面可以
让人清楚「伦理」所指为何，另一方面也更让人明了，何以伦理问题远比其他实践问题都
要优先而重要。"
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 17:42:05
你举的"What is the best
way to live."
其中"way"就是谈"how"。
所以简单操作定义就是：伦理＝"How to be good?"，道德＝"What is good?"
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 18:06:23
层次：
圣经字面/其他的信仰经典/传统等等
→归纳出字面道德/伦理观（因为不可避免地圣经字面亦有其脉络）
→在我们的情境1中进行伦理思考
→形成伦理抉择1/论述1
→行动1，或者参与在公共共识的形成过程
→情境改变为情境2，再次进行伦理思考
→形成伦理抉择2/论述2
→行动2，或者参与在公共共识的形成过程
.....
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/15/2016 18:18:33
201F：→ GSXSP: 还是不觉得有差XD 在我看来还是What, 换了一些情境後, What 11/16 01:08
202F：→ GSXSP: is the right behavior, what is not. 例如说, 耶稣明确 11/16 01:08
203F：→ GSXSP: 教导xxxxx, 但我不太能想像xxxxx的直接影响, 仔细评估後xxx 11/16 01:08
204F：→ GSXSP: xx在现代好像没什麽影响, 那我们可以不理xxxxx吗? 11/16 01:08
205F：→ theologe: 以登山宝训为例，我们几乎没有人是完全按字面守的。 11/16 07:20
206F：→ theologe: 故首先，绝对的道德观，已经不是经文字面的东西，而是原 11/16 07:21
207F：→ theologe: 则的提取。接下来到生活的应用，那又是各人要判断怎麽把 11/16 07:21
208F：→ theologe: 数个原则排出优先顺序，来实行出来；因为有些原则在同一 11/16 07:22
209F：→ theologe: 情境中是会有冲突的。 11/16 07:23
210F：→ theologe: 回到同婚的议题，以我上面谈的情慾规制来说，就有一些实 11/16 07:24
211F：→ theologe: 际的应用问题。你不用伦理vs道德的区分也可以，反正我是 11/16 07:25
212F：→ theologe: 用这个区分来谈应用（伦理）跟原则（道德）。你用别的语 11/16 07:25
213F：→ theologe: 言也可以，这只是有一点语源学根据的操作型定义罢了。 11/16 07:26
214F：→ theologe: 原则的冲突，例如说，「用爱心说诚实话」，爱心跟诚实话 11/16 07:27
215F：→ theologe: 常常是有冲突的，比重的拿捏，或如何两全的眉角，都是每 11/16 07:28
216F：→ theologe: 个人的经验与判断。 11/16 07:29
217F：→ theologe: 有名的例子是「白谎」跟潘霍华谈的「恶意的实话」。 11/16 07:33
218F：→ theologe: 应该是说极端的例子。 11/16 07:33
把例子举完好了，前面讲的提前2：9-15
11 女人要沉静学道，一味地顺服。 12 我不许女人讲道，也不许她辖管男人，只要沉静
。 13 因为先造的是亚当，後造的是夏娃， 14 且不是亚当被引诱，乃是女人被引诱，陷
在罪里。
保罗一样是用「创造的次序」来讲「不许女人讲道」，
也就是说女人讲道是「逆性」的事情。
但我们现在会讲初代教会也有女先知阿，或者说保罗在针对某些特定的女的个人阿等等
最终才会说保罗当然还是有时代性的限制...
故各种圣经的字面规条，都必须提取其中的原则（第一层诠释），
然後再应用到我们的情境中（第二层诠释）。
当然，也可以说按反文化派还是要照字面守...，
但这样不也是他们的诠释吗？
各人各派对自己的诠释负责，向当时代的人、向自己、向神交帐，
这就是我们新教的信仰。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 08:06:32
219F：→ theologe: 道德世界的自由律跟自然世界的自然律不太一样，前者是有 11/16 08:40
220F：→ theologe: 可能互相发生冲突的。 11/16 08:40
221F：→ GSXSP: 提前我不清楚是在说讲道还是婚姻, 有比较切确的结论吗？ 11/16 10:39
222F：→ GSXSP: 登山宝训没有人能照字面守=\=不该照字面守 11/16 10:40
223F：→ GSXSP: 所以你觉得登山宝训不应该照字面守吗? 11/16 10:41
224F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:11 Or wife; also in verse 12 11/16 10:44
225F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:12 Or over her husband 11/16 10:44
226F：→ GSXSP: 1 Timothy 2:15 Greek she 11/16 10:45
227F：→ GSXSP: 提取原则归提取原则, 字面说的清楚的, 情境也清楚的, 11/16 10:51
228F：→ theologe: 登山宝训按字面守的，那就会断手断脚跟自宫等等的吧XD 11/16 10:51
229F：→ GSXSP: 到底哪些会发生真的冲突呢? 11/16 10:51
230F：→ theologe: 潘霍华举的例子，就是老师说实话泄漏学生的个资，就会跟 11/16 10:53
231F：→ theologe: 老师的爱心与职责等价值相冲突；道德的两难例子应该可以 11/16 10:53
232F：→ theologe: 举很多；不那麽极端的例子也是有，总之，实际实践上是一 11/16 10:54
233F：→ theologe: 个综合考虑的过程。 11/16 10:54
234F：→ theologe: 当然理想上是两全，但实际上就是各种伦理抉择都可能。 11/16 10:55
235F：→ theologe: 例如潘霍华他们要刺杀希特勒，这样不是违反不可杀人吗 11/16 10:56
236F：→ theologe: 所以当然也有人批评潘霍华参与其中，可是谁能说他的决定 11/16 10:57
237F：→ theologe: 违反良心与正义？ 11/16 10:57
238F：→ theologe: 要保全重建力量的基督徒忍辱负重，顺服希特勒的统治， 11/16 10:58
239F：→ theologe: 但也会遭来沈默帮凶的质疑。 11/16 10:59
240F：→ theologe: 当然，我也相信生活中不是每件事情都是两难，但每个情境 11/16 11:00
241F：→ theologe: 都是存在的。 11/16 11:01
242F：→ GSXSP: 那就简单先看潘霍华的例子: 耶稣在哪里教导"沉默帮凶"概念? 11/16 11:02
243F：→ GSXSP: 谁能说他的决定正确/错误: 当然是神 11/16 11:03
244F：→ theologe: 让希特勒杀更多人而不阻止 11/16 11:04
245F：→ theologe: 也可以直接回到情慾规制的讨论... 11/16 11:06
246F：→ theologe: 一个接受同性性行为是逆性的同志基督徒，他是不是只要没 11/16 11:08
247F：→ theologe: 有同性性行为，就一切可做了呢（按上面列出的各level)? 11/16 11:09
248F：→ theologe: 但慾望又有「滑坡」的特性XD 11/16 11:10
249F：→ GSXSP: 我不记得圣经有教导人有资格为了拯救人而杀人动机正确. 11/16 11:12
250F：→ GSXSP: 照保罗那句, 同性性慾望就是可羞耻的情慾吧？ 11/16 11:12
251F：→ GSXSP: 当然跟登山宝训一样没有人完全做得到, 但不代表不需去做 11/16 11:13
252F：→ theologe: 所以看到强盗要杀人，警察不得击毙、人也不能自卫或是帮 11/16 11:15
253F：→ theologe: 助对方（可能造成强盗的伤害），否则违反圣经教训？ 11/16 11:16
254F：→ theologe: 同性性慾望假设是逆性好了，那他们该如何生活与交友？ 11/16 11:17
255F：→ GSXSP: 警察一般不能击毙吧? 以试图disable对方优先 11/16 11:17
256F：→ theologe: 程序结束还是击毙阿，有人闯入民宅，美国人不也开枪 11/16 11:17
257F：→ GSXSP: 圣经有说不可让人受伤吗? 11/16 11:18
258F：→ theologe: （接上面）符合伦理的生活与交友 11/16 11:18
259F：→ theologe: 受伤可能致死阿 11/16 11:19
260F：→ theologe: 我觉得这些思路还是我下面那些图表讲的，黑的事情就埋入 11/16 11:19
261F：→ theologe: 地下，可做不能说。 11/16 11:20
262F：→ theologe: 但我认为伦理思考就是要说，并且要找到合乎信仰的伦理。 11/16 11:20
263F：→ GSXSP: 受伤导致死亡跟一开始定义要杀了对方不太一样吧. 11/16 11:21
264F：→ GSXSP: 定意 11/16 11:22
265F：→ theologe: 所以就是眉角问题；回归「为了救人而伤人乃至杀人」， 11/16 11:23
266F：→ theologe: 这是圣经支持的道德吗？或不是？ 11/16 11:24
267F：→ GSXSP: 不知道, 但若没有提及『不可伤人』, 那以动机来说可以做吧 11/16 11:25
268F：→ theologe: "没有人完全做得到, 但不代表不需去做"这就是说还是应该 11/16 11:26
269F：→ GSXSP: 圣经并没有每件事都endorse, 但是清楚的就清楚 11/16 11:26
270F：→ theologe: 按字面去断手断脚罗？而不是考虑耶稣是用拉比式的修辞？ 11/16 11:27
271F：→ theologe: 某些人认为清楚，但另一些人认为不清楚？ 11/16 11:28
272F：→ theologe: 我觉得还是应该回到自负责任的诠释即可。 11/16 11:28
273F：→ GSXSP: 修辞是另外一回事, 「真正的意思」. 11/16 11:30
太
5:27 「你们听见有话说：『不可奸淫。』
5:28 只是我告诉你们，凡看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。
5:29 若是你的右眼叫你跌倒，就剜出来丢掉，宁可失去百体中的一体，不叫全身丢在地
狱里。
5:30 若是右手叫你跌倒，就砍下来丢掉，宁可失去百体中的一体，不叫全身下入地狱。」
林前
6:12 凡事我都可行，但不都有益处。凡事我都可行，但无论哪一件，
我总不受它的辖制。
10:23 凡事都可行，但不都有益处。凡事都可行，但不都造就人。
10:24 无论何人，不要求自己的益处，乃要求别人的益处。
把一些经文先列出来...
274F：→ GSXSP: 如果内心真的认为不清楚, 当然就如此, 11/16 11:32
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 11:34:56
275F：→ GSXSP: 但总认为有诠释自由, 就会开始出现闪躲某些事的诠释法 11/16 11:34
276F：→ theologe: 「自由」是需要负责的。 11/16 11:35
277F：→ theologe: 提前的部份，原文上面女人或妻子都可翻；但二者一样都与 11/16 11:36
278F：→ GSXSP: 我是认为那是修辞阿, 直接读起来像是强调罪的严重性 11/16 11:36
279F：→ theologe: 现在的实行冲突。女人讲道是逆性？妻子教导丈夫是逆性？ 11/16 11:36
280F：→ theologe: 所以我认为是要看到保罗强调男女互相合作的原则、解决纷 11/16 11:37
281F：→ GSXSP: 妻子若要口头上去不断的教导丈夫, 也许真的是逆性哦 11/16 11:37
282F：→ theologe: 争的原则，而不是掉入反文化派的实行与争议之中。 11/16 11:38
283F：→ theologe: 所以丈夫口头上不断的教导妻子，就是顺性？ 11/16 11:38
284F：→ GSXSP: 你那推论哪来的 11/16 11:39
285F：→ theologe: XX口头上去不断的教导OO，是性别限定吗？ 11/16 11:40
286F：→ GSXSP: 是. 并只有"妻子不断口头教导丈夫是逆性." 11/16 11:45
287F：→ GSXSP: 丈夫不断教导妻子, 他没说, 所以不知道 11/16 11:46
288F：→ theologe: 当然你加上「不断」跟「口头」的条件，也是你的诠释， 11/16 11:47
289F：→ theologe: 不许她教导，是一句也不行，还是偶尔可以，还有教导了以 11/16 11:49
290F：→ GSXSP: 不加也可以阿, 就教导, to teach or to assume authority 11/16 11:49
291F：→ theologe: 後又怎样？下地狱、婚姻破裂？ 11/16 11:50
292F：→ GSXSP: 是性别限定的原则 11/16 11:50
293F：→ GSXSP: 教导後丈夫很可能不爽这样 11/16 11:50
294F：→ theologe: 呵呵 那妻子若不能教导丈夫，那妻子上讲台更不行了 11/16 11:51
295F：→ GSXSP: 跟讲台有什麽关系? 11/16 11:52
296F：→ theologe: 所以女牧师是逆性的、在家中引导丈夫向善是逆性的，那这 11/16 11:52
297F：→ GSXSP: 如果这里是在说婚姻内的夫妻相处原则. 11/16 11:53
298F：→ theologe: 些也是可羞耻的情慾罗？ 11/16 11:53
299F：→ GSXSP: 为什麽到女牧师？ 引导跟教导不同吧? 11/16 11:53
300F：→ theologe: 两个翻译都可以，那当然不叫做「清楚」的诠释罗 11/16 11:54
301F：→ theologe: 引导不叫教导的话，那可以钻的漏洞也太多了，我们是这样 11/16 11:54
302F：→ theologe: 读经的吗？只要字面不违反，其他漏洞跟诠释反正随便钻。 11/16 11:55
303F：→ GSXSP: 哪两个翻译? 女牧师和妻子？ 女牧师若是用当时也有, 那就 11/16 11:56
304F：→ GSXSP: 保罗是在说讲道的可能性很低阿 11/16 11:56
305F：→ theologe: 圣经不回到其「原则」，而在其字面的话，那就是回到我讲 11/16 11:57
306F：→ GSXSP: 引导怎麽会是教导, assume authority就很清楚阿 11/16 11:57
307F：→ theologe: 的黑白图罗，也是耶稣对於法利赛人的批评。 11/16 11:57
308F：→ GSXSP: 教导是当小孩子在教, 引导是给一些hint 11/16 11:57
309F：→ GSXSP: 当然要回到原则阿, 但也不是字面当做时代或忽视 11/16 11:58
310F：→ GSXSP: 如果这里的原则是夫妻合作, 那也是有一个特定的合作方式 11/16 12:02
311F：→ theologe: 权柄跟讲道，中间有连接词，应该是两件事。不是讲道/教 11/16 12:05
312F：→ theologe: 导作为权柄。 11/16 12:05
313F：→ GSXSP: 但看得出来他再说相似的事, 引导没有"权柄"的意味 11/16 12:07
314F：→ theologe: 不过天主教不接受按立女司铎，看来还是跟这里有关系。 11/16 12:08
315F：→ theologe: 最後2：13-15要诠释成男女在社会上的次序，还是家庭中的 11/16 12:09
316F：→ theologe: 次序都是可能的。而这两个可能，在实行上都是有疑义的。 11/16 12:10
317F：→ GSXSP: 那就是"因为都有疑义,决定忽视,只取更往前的原则" 11/16 12:12
318F：→ theologe: 我的意思是2：13-15是下文，这一整段是整体。 11/16 12:15
319F：→ theologe: 不许讲道/教导，是在婚姻中还是在社会/教会中，都是成立 11/16 12:16
320F：→ theologe: 的。 11/16 12:16
321F：→ theologe: 若是这样，教会怎麽可以接受这种逆性/羞耻的事呢？ 11/16 12:18
322F：→ GSXSP: 哦, 要选一个还是都不选? 其实看疑义怎麽来的 11/16 12:20
323F：→ GSXSP: 以婚姻来说原则是妻子不要把丈夫当小孩子教, 一般教会 11/16 12:21
324F：→ GSXSP: 也有这样认同的. 『接受』指的是什麽 11/16 12:22
325F：→ GSXSP: 接受丈夫与妻子在角色上平等而无次序这个概念? 11/16 12:23
326F：→ theologe: 我是认为按v13-15来看，是包含婚姻跟社会都成立的。 11/16 12:53
327F：→ theologe: 故妻子在婚姻中教导，女人在教会中讲道，照这字面来说， 11/16 12:53
328F：→ theologe: 都是逆性。 11/16 12:54
329F：→ theologe: 那麽基督徒/教会要怎麽面对这些逆性的事情呢？ 11/16 12:55
330F：→ theologe: 禁止一个现代受教育的女性在家中分享其知识，或者说神学 11/16 12:56
331F：→ theologe: 知识不可以，其他知识可以，或是全部的知识都不可以？ 11/16 12:57
332F：→ theologe: 她若分享了，要怎麽办？找牧师辅导？因为我太太昨天跟我 11/16 12:57
333F：→ theologe: 分享她的知识，我被教导到了，该怎麽办？ 11/16 12:58
334F：→ theologe: 或者请先生们拒绝接受任何妻子分享的知识，否则你会变成 11/16 12:58
335F：→ theologe: 破坏家庭秩序的帮凶？教会一样，按立女牧师的教会应该受 11/16 12:59
336F：→ theologe: 谴责？他们跟现代文化妥协，容让女性在教会中的次序破坏 11/16 13:00
337F：→ theologe: 或者说，这一切都是教会做不到应该做的一种无奈？ 11/16 13:02
^之事
338F：→ theologe: 那麽何事容许无奈，何事要坚决对抗到底？ 11/16 13:02
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:03:53
339F：→ GSXSP: 我认为要了解保罗在说什麽阿, 假设他不会自我冲突的话 11/16 13:03
340F：→ GSXSP: 可能不包含教会吧 11/16 13:04
341F：→ GSXSP: 然後是他的"教导"跟权柄毕竟摆在一起了, 如果完全用"教导" 11/16 13:06
342F：→ GSXSP: 而不解释成"权柄式的教导", 那就会产生显然矛盾 11/16 13:06
343F：→ GSXSP: 但若解成"权柄式的教导"就没有这个显然矛盾 11/16 13:07
344F：→ theologe: 我看了几种译本，都是把教导跟权柄分开的。 11/16 13:09
345F：→ GSXSP: "权柄式的教导"有没有包含社会我就看不出来了 11/16 13:09
346F：→ GSXSP: 怎麽分, 分很远吗 11/16 13:09
347F：→ theologe: 而就算是权柄式的教导，很多知识谁说是没有权柄的，还是 11/16 13:10
348F：→ GSXSP: 用一个or连, 不会是讲两种不相干的概念吧 11/16 13:11
349F：→ theologe: 说麻烦先生不要把老婆讲的话太当真，参考即可；就算你觉 11/16 13:11
350F：→ GSXSP: 心态吧 11/16 13:11
351F：→ GSXSP: 妻子的心态和先生接受的感觉 11/16 13:11
352F：→ theologe: 得老婆的知识很有权柄，也请抵死不从。 11/16 13:12
353F：→ GSXSP: 权柄式不是指真/假 11/16 13:12
354F：→ theologe: 还有就是次序的问题。亚当夏娃谁先被造，难道只是婚姻的 11/16 13:12
355F：→ theologe: 内的次序吗？亚当夏娃就是全人类的代表，他们之间有次序 11/16 13:13
356F：→ theologe: ，当然全人类的男女也有次序；女人的代表夏娃先受诱惑， 11/16 13:13
357F：→ theologe: 当然代表所有女人都有这个基因在，不能乱教导/讲道。 11/16 13:14
358F：→ GSXSP: 有可能是全社会, 我不知道有没有显然矛盾. 但亚当夏娃确实 11/16 13:15
359F：→ GSXSP: 是有这个婚姻关系 11/16 13:15
360F：→ GSXSP: 他若在这里是想要谈婚姻, 那举亚当夏娃当然也是要谈婚姻 11/16 13:16
361F：→ theologe: 我的重点是，你可以有你的诠释，但一是必须在面对现在的 11/16 13:16
362F：→ GSXSP: 是说丈夫和妻子, 女人和男人, 希腊文同一个字吗 11/16 13:17
同一个字；
但这边也没有提到任何「婚姻」的字眼。你可以看看上下文。
363F：→ theologe: 情境中，开放很多漏洞让大家钻，不然就是承认做不到的无 11/16 13:17
364F：→ theologe: 奈，这是基督徒的自由吗？ 11/16 13:17
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:18:33
365F：→ GSXSP: 没有显然矛盾的诠释我觉得都要好好认真对待 11/16 13:19
366F：→ GSXSP: 怀孕生子多少跟婚姻有关吧 11/16 13:20
367F：→ GSXSP: 诠释若成钻漏洞, 过分自由, 或忽视矛盾 那就失去意义了 11/16 13:21
5:13 弟兄们，你们蒙召是要得自由，只是不可将你们的自由当作放纵情慾的机会，
总要用爱心互相服事。
5:14 因为全律法都包在「爱人如己」这一句话之内了。
5:15 你们要谨慎，若相咬相吞，只怕要彼此消灭了。
5:16 我说，你们当顺着圣灵而行，就不放纵肉体的情慾了。
5:17 因为情慾和圣灵相争，圣灵和情慾相争，这两个是彼此相敌，
使你们不能做所愿意做的。
5:18 但你们若被圣灵引导，就不在律法以下。
5:19 情慾的事都是显而易见的，就如奸淫、污秽、邪荡、
5:20 拜偶像、邪术、仇恨、争竞、忌恨、恼怒、结党、纷争、异端、
5:21 嫉妒（有古卷加：凶杀二字）、醉酒、荒宴等类。我从前告诉你们，
现在又告诉你们，行这样事的人必不能承受 神的国。
5:22 圣灵所结的果子，就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、
5:23 温柔、节制。这样的事没有律法禁止。
还是要回到心的律法...
若不回到心的律法，只注重字面而非原则，那才是开放钻漏洞大门。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 13:29:33
369F：→ GSXSP: 当然是回到原则和心, 前面说的也是妻子的心态 11/16 13:30
370F：→ GSXSP: 但是总不能抛弃字面只回到较上层的"夫妻要有好关系" 11/16 13:31
371F：→ GSXSP: 或是"异教不信神不可"但同性性行为也许不违伦理 11/16 13:33
372F：→ theologe: 回到原则/心，那妻子顺服其实是带出「彼此顺服」的态度 11/16 13:34
373F：→ theologe: 至於妻子偶尔「逆性」，提供了教导，在这个原则态度底下 11/16 13:35
374F：→ theologe: 就是可被容许的，因为重点或者说优先的价值在於男女的相 11/16 13:35
375F：→ theologe: 互尊重、「爱」，而非硬守创造的男女次序；否则保罗跟耶 11/16 13:36
376F：→ theologe: 稣讲到在天上不分男女，这个创造的次序就不是永恒的了。 11/16 13:37
377F：→ theologe: 修正：不娶也不嫁，当然可能保留男女性别。 11/16 13:38
378F：→ GSXSP: 被谁容许？妻子, 丈夫, 神？ 11/16 13:49
379F：→ GSXSP: 这句话是给妻子让妻子知道怎麽样对待丈夫才是有智慧的 11/16 13:51
380F：→ GSXSP: 丈夫自然没有容不容许妻子这麽做的问题 11/16 13:51
381F：→ theologe: 若不被容许，那要怎麽样，丈夫可以责备她，上帝可以击杀 11/16 13:51
382F：→ theologe: 她？ 11/16 13:52
383F：→ theologe: 要全守律法就不能容许例外、漏洞 11/16 13:53
384F：→ theologe: 一个知识充足、又是表达型的妻子，就是准备每天被责备跟 11/16 13:54
385F：→ theologe: 检讨？ 11/16 13:54
386F：→ GSXSP: 她可以按圣灵与神交通, 知道这是对是错 11/16 13:54
387F：→ theologe: 她自己也可以贬低自己知识太多、太爱分享。 11/16 13:55
388F：→ GSXSP: 其他人本来就没有立场论这妻子的是非 11/16 13:55
389F：→ GSXSP: 就说权柄式的教导跟分享知识不一样了 11/16 13:56
390F：→ theologe: 那妻子分享的知识每次丈夫都觉得很受用，所以都照着做， 11/16 13:57
391F：→ GSXSP: 看到丈夫错误, 明显刻意"分享"知识, 这种"教导" 11/16 13:57
392F：→ theologe: 这样不叫权柄？ 11/16 13:57
393F：→ theologe: 所以丈夫错误，妻子不能刻意分享正确的知识，只能不经意 11/16 13:58
394F：→ GSXSP: 就是丈夫的感受阿, 丈夫若没有"被assume authority"的感觉 11/16 13:58
395F：→ theologe: 分享？我只是看到你又分享了一招钻漏洞的方法。 11/16 13:58
396F：→ theologe: 如果只是感受，那妻子一直教导，但丈夫感觉很愉快、没有 11/16 13:59
397F：→ GSXSP: 看你要不要说这是钻漏洞; 本来就要试着解读. 11/16 14:00
398F：→ theologe: 被掌控的感觉，那妻子就可以继续逆性教导下去罗？ 11/16 14:00
399F：→ GSXSP: 丈夫感觉愉快若是愉快於"被assume authority" 那当然是逆性 11/16 14:01
400F：→ theologe: 丈夫愉快被教导，并且不觉得被掌控，就可以罗？ 11/16 14:02
401F：→ theologe: 这样谈下去只是钻漏洞大全而已 11/16 14:03
402F：→ GSXSP: 丈夫不被妻子"掌控", 妻子也没有要"掌控"丈夫, 11/16 14:04
403F：→ GSXSP: 如果你要把解释当钻漏洞当然也可以 11/16 14:05
404F：→ theologe: 我看的翻译都没有把教导跟权柄当作一件事喔；你要抓住这 11/16 14:05
405F：→ GSXSP: 神给我们的直觉, 和圣灵的启示, 和讨论, 本来就是要去正确 11/16 14:06
406F：→ GSXSP: 了解圣经表达的意思 11/16 14:06
407F：→ theologe: 一点也是可以，不过你的诠释的清晰明白度就会再下降。 11/16 14:06
408F：→ GSXSP: 没有当一件事阿, 而是相关的事 11/16 14:07
409F：→ theologe: 我不这样读圣经，也不这样看待圣经的道德/伦理教导。 11/16 14:07
410F：→ GSXSP: 或者你要用"惯常教导"也可以 11/16 14:08
411F：→ theologe: 因为应该是要考虑全面的原则，而非硬要在一些字面上面找 11/16 14:08
412F：→ theologe: 到容许各种漏洞的规条。 11/16 14:08
413F：→ GSXSP: 你是考虑全面原则後{放弃}字面上可能的意思, 只取原则 11/16 14:10
414F：→ GSXSP: 不理字面 11/16 14:10
415F：→ theologe: 字面是让我们提取原则用的，字句当然不能废去。 11/16 14:16
416F：→ theologe: 但在耶稣面前还拿旧约经文去指责耶稣这个旧约经文指向的 11/16 14:17
417F：→ theologe: 主，那就是喧宾夺主了。 11/16 14:17
418F：→ theologe: 当然，任何人对於字句本身的诠释，也可能就是其精义； 11/16 14:19
419F：→ theologe: 这是不能否定其可能的。 11/16 14:19
420F：→ theologe: 但钻研字句的结果若是变成必须容许各种漏洞，而非价值上 11/16 14:20
421F：→ theologe: 的综合判断与负责任，那我就会有些怀疑那是否为其精义了 11/16 14:21
422F：→ theologe: 变成只是对字句做交代，而非让圣灵引导认识与遵从神的原 11/16 14:22
423F：→ theologe: 则与价值观。 11/16 14:23
424F：→ theologe: 那麽基督徒的自由不可能实现，只是养成新的文士法利赛人 11/16 14:24
425F：→ GSXSP: 我不觉得两者多大冲突. 原则, 价值观, 字句. 11/16 14:25
426F：→ GSXSP: 更精确的了解真理不等於法利赛人, 不看原则与意义才是. 11/16 14:26
427F：→ theologe: 当然以上的批评对我自己是涵括在内的。 11/16 14:29
428F：→ theologe: 不过那些「应该做到，但实际上大多没做到」的现象，G要 11/16 14:43
429F：→ theologe: 如何看待呢？我想这才是问题的关键所在了。 11/16 14:44
430F：→ theologe: 按我下面那三个图来说，就是应该做（白的）跟做不到或某 11/16 14:45
431F：→ theologe: 些人做不到的（黑的），要如何在一个社会中共同生活呢？ 11/16 14:45
432F：→ theologe: 在我看来就是容许白的多元跟黑的多元并存吧；毕竟不考虑 11/16 14:46
433F：→ theologe: 发起圣战什麽之类的吧XD 11/16 14:46
434F：→ GSXSP: 我是觉得用不论断人就好? 自己对神负责这样 11/16 14:48
435F：→ GSXSP: 还是你是说法律的制定? 11/16 14:49
436F：→ theologe: 教会当然可以自过自的（也不完全，毕竟同志也要上教会） 11/16 14:53
437F：→ theologe: ，法律面一样不论断他们、随他们去制订吗？ 11/16 14:53
438F：→ GSXSP: 法律大家都有影响, 就想参与的参与吧, 圣经好像比较没有提 11/16 15:22
439F：→ GSXSP: 人的法律应该怎麽建立; 11/16 15:22
440F：→ GSXSP: 如果是要尝试建立, 那些圣经原则应该要被制定到法律里 11/16 15:24
441F：→ GSXSP: 我也不晓得准则在哪. 讨论影响层面当然比较合理 11/16 15:24
442F：→ GSXSP: 不过圣经教导的事, 也很多影响不是可以短时间看出来的 11/16 15:25
443F：→ GSXSP: 再者现在状况是讲到圣经, 支持方就说是反智 11/16 15:26
444F：→ theologe: 圣经没有提的事情太多了，我们现在对於信仰的各种信念， 11/16 15:46
445F：→ theologe: 都是依循一些诠释来的。 11/16 15:46
446F：→ theologe: 也不能说圣经没有提，而是圣经没有明讲，或是圣经的字句 11/16 15:47
447F：→ theologe: 面对不同的情境时，需要诠释；要普遍化，也需要诠释。 11/16 15:48
448F：→ theologe: 圣经给我们的是一些线索，而最重要的，是教会传承下来的 11/16 15:48
449F：→ theologe: 耶稣与圣灵的生命与信仰。 11/16 15:49
450F：→ theologe: 面对公共议题，不做选择，不做论述，也就是做了选择、做 11/16 15:50
451F：→ theologe: 了论述。 11/16 15:50
452F：→ theologe: 直接在公共论述上面，丢出圣经字句，而非适当的、可被理 11/16 15:52
453F：→ theologe: 解的诠释，那不能称作负责任的论述。 11/16 15:53
454F：→ theologe: 就算相信同志的性倾向是逆性的，那麽还是需要处理同志在 11/16 15:54
455F：→ theologe: 这个社会的、与我们一起的「共同生活方式」。 11/16 15:55
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 15:59:16
456F：→ GSXSP: 对啊, 没明讲还是可以依循神启示的智慧判断. 此例我觉得想 11/16 15:59
457F：→ GSXSP: 参与的可以参与, 并仔细思考, 谦虚与神同行, 为真理而争战, 11/16 15:59
458F：→ GSXSP: 都ok. 只是战到头来得要看对社会伦理的冲击评估. 理智说服 11/16 15:59
459F：→ GSXSP: 人可能最後还是败给煽动社会情绪. 11/16 15:59
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/16/2016 16:00:24
460F：→ theologe: 情绪要煽动得起来，还是必须有理智论述。 11/16 16:01
461F：→ theologe: 至於社会的冲击与变化，现在美国就可以慢慢被观察了... 11/16 16:06
462F：→ theologe: 不过儒释道为基底的东方社会还是稍有不同。 11/16 16:07
463F：→ GSXSP: 对了, 像「是否参与」这种无关道德, 圣经没有明说的, 我觉 11/16 16:40
464F：→ GSXSP: 得比较符合你说的"how to live". 11/16 16:40
465F：→ theologe: 你只要会进入现实社会，脱离脑中那个抽象理念的，都有 11/16 16:48
466F：→ theologe: how的问题。 11/16 16:48
467F：→ theologe: 若没有how的问题，那只要圣经有讲的，基督徒都应该全部 11/16 17:09
468F：→ theologe: 完美做到，道德100分。 11/16 17:09
469F：→ theologe: 其他被别人批评之处，都是因为无关道德XD 11/16 17:10