作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 整理「多元.平等.利益」的討論（四）
時間Sat Nov 12 20:34:45 2016
→ theologe: 公利比較像康德的實踐理性，私利則為各種任意性。 11/12 19:53
→ theologe: 任意性包含傳統或宗教權威及個人喜好等；但傳統及宗教權 11/12 20:02
→ theologe: 威未必不是公利；而很多公利的來源都是傳統/宗教。 11/12 20:03
「聖經字面同性性倫理」主要是從宗教權威而非價值理性出發這點，
基督徒基本上不會反對，故以下依此列出兩對影響政治主張的正反命題
（雖然
我個人認為應當從價值理性出發去理解「聖經字面同性性倫理」，
且我也不認為「聖經字面同性性倫理」必定會導出反對同婚，參下討論。）。
命題C：「聖經字面同性性倫理」中的私利成分完全不會造成任何公利的傷害。
命題D：「聖經字面同性性倫理」中的私利成分就算會傷到公利或某些人認為的公利，
但長遠而言，社會會達到平衡，或者創造新的公利
（普世價值或公共利益是可調整乃至轉化的；
既有價值可能隨時代演進）。
反命題C：「聖經字面同性性倫理」中的私利成分會造成某些公利的傷害。
反命題D：「聖經字面同性性倫理」中的私利成分對於公利或某些人認為的公利
造成的傷害，是不可回復、損害社會根基的傷害。
首先要聲明的是，
「聖經字面同性性倫理」未必推導出反對「同性婚姻」這個制度。
因為「同性婚姻」不是與「違反聖經字面同性性倫理」等價的：
a.「同性婚姻」不等於同性性行為。
b.「同性婚姻」就算是默認同性性行為，也未必不能立法納入保障及規範。
因為各種聖經字面的罪，基督徒並非通通認為要立法禁止，
例如手淫、對非配偶性幻想（衍申為精神外遇、搞曖昧）等等。
而且這些「罪」很多不是用「圍堵」、「明令禁止」就能改善的。
c.對「同性婚姻」反對或持保留者，
能夠理性討論的理由（反命題四），
主要還是從上篇講的「
家庭價值」出發（支持命題A、命題B的角度），
而非直接從「聖經字面同性性倫理」來反對（反命題A或反命題B的角度）
--i.e.反命題A、反命題B要反對「同婚」，頂多只能算較弱的反命題三，
是很簡單就能被支持方的命題四吸收的。
回到本文的兩對正反命題，
基督徒一樣是命題C、命題D、反命題C都有可能；
支持同婚訴求者，基本上以反命題D為主，較溫和的則是反命題C。
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較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.64
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※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/12/2016 21:10:30
1F：→ wayne1027: 你繞很大圈，還是改變不了科學王的狂傲發言啊 11/12 21:33
w你想繞過哲學論述或科學論述，但訴諸他很狂或我很狂等等情緒對抗，
真的不太能建設性討論。
2F：→ wayne1027: 另外你繞很大圈，把所有可能性都列出來不代表你中肯啊 11/12 21:34
3F：→ wayne1027: 因為你自己的命題也包括，基督徒也可能是私益 11/12 21:34
4F：→ wayne1027: 但是你還是有其中一個是基督徒是為公益的前提啊 11/12 21:35
大家立場多元是事實，問題是哪些立場更能被接受罷了。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/12/2016 21:38:49
5F：→ wayne1027: 你的解釋最多就是兩邊都可能對也都可能錯，所以沒結論 11/12 21:42
6F：→ wayne1027: 但實際上基督徒應該是聖經(真理)的使用者，怎麼會有 11/12 21:42
7F：→ wayne1027: 不明確的答案呢? 11/12 21:43
8F：→ theologe: 基本上是要在認識各自立場的前提下，繼續推論下去。 11/12 21:43
9F：→ theologe: 我是認為「雞同鴨講」的狀況有點嚴重，所以做一些整理。 11/12 21:45
10F：→ wayne1027: 我覺得沒有雞同鴨講啊，你我先不論，因為你並沒有明確 11/12 21:45
11F：→ wayne1027: 表示個人立場，科學王就很明確啊，同性戀都是自私鬼 11/12 21:46
12F：→ wayne1027: 基督徒都是大公無私，這一直視他的論點啊 11/12 21:46
13F：→ wayne1027: 他舉了一堆奇怪的案例，反覆說明，但都不脫出這核心啊 11/12 21:47
14F：→ wayne1027: 這麼說好了，一個人大公無私，還是自私鬼，到底是誰訂 11/12 21:48
15F：→ wayne1027: 是自己自由心證?還是由旁觀有主觀意識的第三者? 11/12 21:48
16F：→ wayne1027: 當科學王表示，同性戀自私，是他自己的立場看 11/12 21:48
17F：→ wayne1027: 然後說基督徒無私，應該算自由心證，然後不准人家說 11/12 21:49
18F：→ wayne1027: 基督徒自斯，這不是雙重標準，什麼才是雙重標準? 11/12 21:49
19F：→ wayne1027: 退一百步說，科學王可以認為同性戀自私，基督徒大公無 11/12 21:50
20F：→ theologe: 我認為這種角度理解neo，應該就算是雞同鴨講了吧... 11/12 21:50
21F：→ wayne1027: 私，但實際上社會看就是基督徒自私，同性戀可能各半吧 11/12 21:50
22F：→ theologe: ok 請繼續 11/12 21:51
23F：→ wayne1027: 他文章就這樣打，需要我直接引文嗎? 11/12 21:51
24F：→ wayne1027: 而且今天我看了忘了誰的補充才想到，基督徒一直符合神 11/12 21:51
25F：→ wayne1027: 的心意的社會，難道就沒有自己也想上神國的意思存在嗎? 11/12 21:52
26F：→ wayne1027: 就是一直要求別人(同性戀)符合神的心意 11/12 21:53
27F：→ wayne1027: 難道不是為了自己更能符合神的心意進而死後入神國? 11/12 21:53
28F：→ wayne1027: 總之我想表達的是類似佛教的做好事上天堂 11/12 21:54
29F：→ wayne1027: 這樣就標準的是私心了啊 11/12 21:55
30F：→ tfnop: 你說的私心是建立在基督徒真的能得救，如果基督徒得救，那 11/12 23:54
31F：→ tfnop: 表示基督徒沒做錯，如果基督徒不得救，那不就沒有私利？ 11/12 23:54
32F：→ GSXSP: 嗯 每個人的想法都會有些不同, 特別是聖經沒有明確教導的 11/13 00:05
33F：→ GSXSP: 事. 話說這一串討論我覺得, 看到不少「立場站錯邊, 我管你 11/13 00:06
34F：→ GSXSP: 論述說什麼」... 11/13 00:06
35F：→ GSXSP: 「做好事上天堂」的概念抵觸基督信仰核心. 11/13 03:26
36F：推 wayne1027: 作符合聖經/神的心意的事上天堂 11/13 09:39
37F：推 leon00521: 讓我稍微去脈絡化 若說能上天堂是符合神的心意 而在神 11/13 09:49
38F：→ leon00521: 的心意之下所做的事是客觀而言的好事 是否可以得出做 11/13 09:49
39F：→ leon00521: 好事上天堂？ 以上推論有問題請指教 11/13 09:49
40F：推 Hornet7: 學習越是廣納百川，深層辯證思考的人就越不容易得出一個 11/13 09:50
41F：→ leon00521: 不過我頗贊同theo的觀點 謝謝你做的整理 11/13 09:51
42F：→ Hornet7: 武斷肯定正確的答案，倫理學專家周偉航也說過類似的話 11/13 09:51
43F：→ Hornet7: 所以只能點出"體罰教育"有甚麼問題，不能保證"愛的教育" 11/13 09:53
44F：→ Hornet7: 一定沒有問題，對於只想聽結論不在乎思考過程的會覺得是 11/13 09:54
45F：→ Hornet7: 廢話，我想way期待TH給明確的結論大概就是這樣。 11/13 09:56
46F：→ Hornet7: 一般基督徒限於教義，所以對於其他學問邏輯有先入為主的 11/13 09:59
47F：→ Hornet7: 排他性，往往跟世俗溝通不良，世俗也大多只在乎答案，所 11/13 10:02
48F：→ Hornet7: 以答案一樣或不一樣，其實常常是雞同鴨講。 11/13 10:06
49F：→ Hornet7: 補一下最近看到人類學的話"真正的文明衝突其實是聾子式 11/13 10:08
50F：→ Hornet7: 的對話，也就是雙方都不知道對方在講什麼。我們也常說某 11/13 10:09
51F：→ Hornet7: 些比較"純正"，但如果所謂"純正"指的是從頭到尾的發展都 11/13 10:10
52F：→ Hornet7: 沒有外界干擾、只有當地最古老的傳統，那麼全世界早已沒 11/13 10:11
53F：→ Hornet7: 有純正的文化"，後面這點我想是自視"純正"基督徒擁有唯一 11/13 10:12
54F：→ Hornet7: 真理的人要去想想的。 11/13 10:12
55F：→ GSXSP: 人能回到神那裡的唯一原因是耶穌替了人的罪付了代價. 真心 11/13 14:27
56F：→ GSXSP: 了解到自己的不完美, 並認識承認到這一點的, 神就看他為義, 11/13 14:27
57F：→ GSXSP: 並在一生提供試鍊, 朔造他. 與「因爲做好事所以可以上天 11/13 14:27
58F：→ GSXSP: 堂」完全相反. 沒有一件人做的好事可以使自己上天堂. 而是 11/13 14:28
59F：→ GSXSP: 因爲神看人為義後, 聖靈在人身上動工, 「做好事」是結果. 11/13 14:28
60F：→ GSXSP: 希望有回答到問題, 否則可建立在以上再重新推論. 11/13 14:28
61F：推 anne211087: 樓上解釋的很清楚，稱義和成聖是不一樣的事情，也都和 11/13 15:03
62F：→ anne211087: 做功德無關。 11/13 15:03
63F：→ eno4022: 為什麼要把wayne1027叫醒，不讓他繼續夢？你們太殘酷了 11/13 15:17
64F：→ theologe: 相互都不要有情緒的語言比較好... 11/13 15:25
65F：推 wayne1027: eno04022，睡著的向來是基督徒自己啊，雙重標準們 11/13 15:42
66F：→ wayne1027: 你要嗆我之前最好先管好你家科學王的雙重標準發言 11/13 15:44
67F：→ wayne1027: 否則只是當豬隊友而已啊ㄏㄏ 11/13 15:44
68F：→ leon00521: 感謝解釋～ 11/13 23:32
69F：→ neohippie: wayne wayne小朋友，要戰學術版，拿出一點實力好嗎? 11/14 09:40
70F：→ neohippie: 八卦和政黑那種戰法我們懶得理 11/14 09:41
71F：推 neohippie: 講過了，要戰人權? 跟我討論美國的民運，但你們啥都 11/14 09:43
72F：→ neohippie: 講不出來。要戰多元、平等、和利益，我也以公定科學 11/14 09:43
73F：→ neohippie: 方式討論，同志方還是甚麼都拿不出來。 11/14 09:44
74F：→ neohippie: 然後只剩無止盡的叫囂 11/14 09:44
75F：→ wayne1027: 所以你的公定科學證明出基督徒那些私利被侵犯了? 11/14 11:48
76F：→ wayne1027: 你連我原本的問題都還沒回是還有什麼好說? 11/14 11:49
77F：→ wayne1027: 你繼續裝傻沒差，基督徒就這點料也是可以預期的 11/14 11:49
78F：→ DarkHolbach: 你才是政黑戰法，連八卦版恐同都會拿愛滋數據 11/14 12:30
79F：→ DarkHolbach: 你就只是不停雙重標準，讓人看笑話 11/14 12:31
80F：→ DarkHolbach: 連八卦版恐同都知道要拿非宗教理由來說服人 11/14 12:42
81F：→ DarkHolbach: 沒有聖經就不會講話的可以去自盡了 11/14 12:43
82F：→ Otter3: 同志方什麼都拿不出來哈哈哈哈哈，書讀得少就不要出來丟人 11/15 09:47
83F：→ Otter3: 現眼好嗎 11/15 09:47
84F：→ DarkHolbach: 恐同財是啥都拿不出來，反對的理由都是些智障理由 11/15 10:28