作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 整理「多元.平等.利益」的讨论（四）
时间Sat Nov 12 20:34:45 2016
→ theologe: 公利比较像康德的实践理性，私利则为各种任意性。 11/12 19:53
→ theologe: 任意性包含传统或宗教权威及个人喜好等；但传统及宗教权 11/12 20:02
→ theologe: 威未必不是公利；而很多公利的来源都是传统/宗教。 11/12 20:03
「圣经字面同性性伦理」主要是从宗教权威而非价值理性出发这点，
基督徒基本上不会反对，故以下依此列出两对影响政治主张的正反命题
（虽然
我个人认为应当从价值理性出发去理解「圣经字面同性性伦理」，
且我也不认为「圣经字面同性性伦理」必定会导出反对同婚，参下讨论。）。
命题C：「圣经字面同性性伦理」中的私利成分完全不会造成任何公利的伤害。
命题D：「圣经字面同性性伦理」中的私利成分就算会伤到公利或某些人认为的公利，
但长远而言，社会会达到平衡，或者创造新的公利
（普世价值或公共利益是可调整乃至转化的；
既有价值可能随时代演进）。
反命题C：「圣经字面同性性伦理」中的私利成分会造成某些公利的伤害。
反命题D：「圣经字面同性性伦理」中的私利成分对於公利或某些人认为的公利
造成的伤害，是不可回复、损害社会根基的伤害。
首先要声明的是，
「圣经字面同性性伦理」未必推导出反对「同性婚姻」这个制度。
因为「同性婚姻」不是与「违反圣经字面同性性伦理」等价的：
a.「同性婚姻」不等於同性性行为。
b.「同性婚姻」就算是默认同性性行为，也未必不能立法纳入保障及规范。
因为各种圣经字面的罪，基督徒并非通通认为要立法禁止，
例如手淫、对非配偶性幻想（衍申为精神外遇、搞暧昧）等等。
而且这些「罪」很多不是用「围堵」、「明令禁止」就能改善的。
c.对「同性婚姻」反对或持保留者，
能够理性讨论的理由（反命题四），
主要还是从上篇讲的「
家庭价值」出发（支持命题A、命题B的角度），
而非直接从「圣经字面同性性伦理」来反对（反命题A或反命题B的角度）
--i.e.反命题A、反命题B要反对「同婚」，顶多只能算较弱的反命题三，
是很简单就能被支持方的命题四吸收的。
回到本文的两对正反命题，
基督徒一样是命题C、命题D、反命题C都有可能；
支持同婚诉求者，基本上以反命题D为主，较温和的则是反命题C。
--
较之敬虔者的哈利路亚，
上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。
~马丁路德
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.47.64
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478954089.A.58F.html
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/12/2016 21:10:30
1F：→ wayne1027: 你绕很大圈，还是改变不了科学王的狂傲发言啊 11/12 21:33
w你想绕过哲学论述或科学论述，但诉诸他很狂或我很狂等等情绪对抗，
真的不太能建设性讨论。
2F：→ wayne1027: 另外你绕很大圈，把所有可能性都列出来不代表你中肯啊 11/12 21:34
3F：→ wayne1027: 因为你自己的命题也包括，基督徒也可能是私益 11/12 21:34
4F：→ wayne1027: 但是你还是有其中一个是基督徒是为公益的前提啊 11/12 21:35
大家立场多元是事实，问题是哪些立场更能被接受罢了。
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/12/2016 21:38:49
5F：→ wayne1027: 你的解释最多就是两边都可能对也都可能错，所以没结论 11/12 21:42
6F：→ wayne1027: 但实际上基督徒应该是圣经(真理)的使用者，怎麽会有 11/12 21:42
7F：→ wayne1027: 不明确的答案呢? 11/12 21:43
8F：→ theologe: 基本上是要在认识各自立场的前提下，继续推论下去。 11/12 21:43
9F：→ theologe: 我是认为「鸡同鸭讲」的状况有点严重，所以做一些整理。 11/12 21:45
10F：→ wayne1027: 我觉得没有鸡同鸭讲啊，你我先不论，因为你并没有明确 11/12 21:45
11F：→ wayne1027: 表示个人立场，科学王就很明确啊，同性恋都是自私鬼 11/12 21:46
12F：→ wayne1027: 基督徒都是大公无私，这一直视他的论点啊 11/12 21:46
13F：→ wayne1027: 他举了一堆奇怪的案例，反覆说明，但都不脱出这核心啊 11/12 21:47
14F：→ wayne1027: 这麽说好了，一个人大公无私，还是自私鬼，到底是谁订 11/12 21:48
15F：→ wayne1027: 是自己自由心证?还是由旁观有主观意识的第三者? 11/12 21:48
16F：→ wayne1027: 当科学王表示，同性恋自私，是他自己的立场看 11/12 21:48
17F：→ wayne1027: 然後说基督徒无私，应该算自由心证，然後不准人家说 11/12 21:49
18F：→ wayne1027: 基督徒自斯，这不是双重标准，什麽才是双重标准? 11/12 21:49
19F：→ wayne1027: 退一百步说，科学王可以认为同性恋自私，基督徒大公无 11/12 21:50
20F：→ theologe: 我认为这种角度理解neo，应该就算是鸡同鸭讲了吧... 11/12 21:50
21F：→ wayne1027: 私，但实际上社会看就是基督徒自私，同性恋可能各半吧 11/12 21:50
22F：→ theologe: ok 请继续 11/12 21:51
23F：→ wayne1027: 他文章就这样打，需要我直接引文吗? 11/12 21:51
24F：→ wayne1027: 而且今天我看了忘了谁的补充才想到，基督徒一直符合神 11/12 21:51
25F：→ wayne1027: 的心意的社会，难道就没有自己也想上神国的意思存在吗? 11/12 21:52
26F：→ wayne1027: 就是一直要求别人(同性恋)符合神的心意 11/12 21:53
27F：→ wayne1027: 难道不是为了自己更能符合神的心意进而死後入神国? 11/12 21:53
28F：→ wayne1027: 总之我想表达的是类似佛教的做好事上天堂 11/12 21:54
29F：→ wayne1027: 这样就标准的是私心了啊 11/12 21:55
30F：→ tfnop: 你说的私心是建立在基督徒真的能得救，如果基督徒得救，那 11/12 23:54
31F：→ tfnop: 表示基督徒没做错，如果基督徒不得救，那不就没有私利？ 11/12 23:54
32F：→ GSXSP: 嗯 每个人的想法都会有些不同, 特别是圣经没有明确教导的 11/13 00:05
33F：→ GSXSP: 事. 话说这一串讨论我觉得, 看到不少「立场站错边, 我管你 11/13 00:06
34F：→ GSXSP: 论述说什麽」... 11/13 00:06
35F：→ GSXSP: 「做好事上天堂」的概念抵触基督信仰核心. 11/13 03:26
36F：推 wayne1027: 作符合圣经/神的心意的事上天堂 11/13 09:39
37F：推 leon00521: 让我稍微去脉络化 若说能上天堂是符合神的心意 而在神 11/13 09:49
38F：→ leon00521: 的心意之下所做的事是客观而言的好事 是否可以得出做 11/13 09:49
39F：→ leon00521: 好事上天堂？ 以上推论有问题请指教 11/13 09:49
40F：推 Hornet7: 学习越是广纳百川，深层辩证思考的人就越不容易得出一个 11/13 09:50
41F：→ leon00521: 不过我颇赞同theo的观点 谢谢你做的整理 11/13 09:51
42F：→ Hornet7: 武断肯定正确的答案，伦理学专家周伟航也说过类似的话 11/13 09:51
43F：→ Hornet7: 所以只能点出"体罚教育"有甚麽问题，不能保证"爱的教育" 11/13 09:53
44F：→ Hornet7: 一定没有问题，对於只想听结论不在乎思考过程的会觉得是 11/13 09:54
45F：→ Hornet7: 废话，我想way期待TH给明确的结论大概就是这样。 11/13 09:56
46F：→ Hornet7: 一般基督徒限於教义，所以对於其他学问逻辑有先入为主的 11/13 09:59
47F：→ Hornet7: 排他性，往往跟世俗沟通不良，世俗也大多只在乎答案，所 11/13 10:02
48F：→ Hornet7: 以答案一样或不一样，其实常常是鸡同鸭讲。 11/13 10:06
49F：→ Hornet7: 补一下最近看到人类学的话"真正的文明冲突其实是聋子式 11/13 10:08
50F：→ Hornet7: 的对话，也就是双方都不知道对方在讲什麽。我们也常说某 11/13 10:09
51F：→ Hornet7: 些比较"纯正"，但如果所谓"纯正"指的是从头到尾的发展都 11/13 10:10
52F：→ Hornet7: 没有外界干扰、只有当地最古老的传统，那麽全世界早已没 11/13 10:11
53F：→ Hornet7: 有纯正的文化"，後面这点我想是自视"纯正"基督徒拥有唯一 11/13 10:12
54F：→ Hornet7: 真理的人要去想想的。 11/13 10:12
55F：→ GSXSP: 人能回到神那里的唯一原因是耶稣替了人的罪付了代价. 真心 11/13 14:27
56F：→ GSXSP: 了解到自己的不完美, 并认识承认到这一点的, 神就看他为义, 11/13 14:27
57F：→ GSXSP: 并在一生提供试链, 朔造他. 与「因爲做好事所以可以上天 11/13 14:27
58F：→ GSXSP: 堂」完全相反. 没有一件人做的好事可以使自己上天堂. 而是 11/13 14:28
59F：→ GSXSP: 因爲神看人为义後, 圣灵在人身上动工, 「做好事」是结果. 11/13 14:28
60F：→ GSXSP: 希望有回答到问题, 否则可建立在以上再重新推论. 11/13 14:28
61F：推 anne211087: 楼上解释的很清楚，称义和成圣是不一样的事情，也都和 11/13 15:03
62F：→ anne211087: 做功德无关。 11/13 15:03
63F：→ eno4022: 为什麽要把wayne1027叫醒，不让他继续梦？你们太残酷了 11/13 15:17
64F：→ theologe: 相互都不要有情绪的语言比较好... 11/13 15:25
65F：推 wayne1027: eno04022，睡着的向来是基督徒自己啊，双重标准们 11/13 15:42
66F：→ wayne1027: 你要呛我之前最好先管好你家科学王的双重标准发言 11/13 15:44
67F：→ wayne1027: 否则只是当猪队友而已啊ㄏㄏ 11/13 15:44
68F：→ leon00521: 感谢解释～ 11/13 23:32
69F：→ neohippie: wayne wayne小朋友，要战学术版，拿出一点实力好吗? 11/14 09:40
70F：→ neohippie: 八卦和政黑那种战法我们懒得理 11/14 09:41
71F：推 neohippie: 讲过了，要战人权? 跟我讨论美国的民运，但你们啥都 11/14 09:43
72F：→ neohippie: 讲不出来。要战多元、平等、和利益，我也以公定科学 11/14 09:43
73F：→ neohippie: 方式讨论，同志方还是甚麽都拿不出来。 11/14 09:44
74F：→ neohippie: 然後只剩无止尽的叫嚣 11/14 09:44
75F：→ wayne1027: 所以你的公定科学证明出基督徒那些私利被侵犯了? 11/14 11:48
76F：→ wayne1027: 你连我原本的问题都还没回是还有什麽好说? 11/14 11:49
77F：→ wayne1027: 你继续装傻没差，基督徒就这点料也是可以预期的 11/14 11:49
78F：→ DarkHolbach: 你才是政黑战法，连八卦版恐同都会拿爱滋数据 11/14 12:30
79F：→ DarkHolbach: 你就只是不停双重标准，让人看笑话 11/14 12:31
80F：→ DarkHolbach: 连八卦版恐同都知道要拿非宗教理由来说服人 11/14 12:42
81F：→ DarkHolbach: 没有圣经就不会讲话的可以去自尽了 11/14 12:43
82F：→ Otter3: 同志方什麽都拿不出来哈哈哈哈哈，书读得少就不要出来丢人 11/15 09:47
83F：→ Otter3: 现眼好吗 11/15 09:47
84F：→ DarkHolbach: 恐同财是啥都拿不出来，反对的理由都是些智障理由 11/15 10:28