這個問題就我看來是這樣的： 首先要處理的是對於聖經律法的看法為何 基本上我認為可以大致分成三種看法 A. 聖經的律法是對全人類有益處的 （當然還可以細分為A1:個人受益 和A2:整體社會受益 但先合併為一種 有需要再細分） B. 聖經的律法對信的人是有益的，對不信的人沒有意義，甚至是禍患 C. 聖經的律法完全沒有益處，上帝當初只是想限制人類或以之為分別的記號而已 那基本上會認為基督徒參與政治的動機是自私的人應該就是持C看法了 基督徒認為參政自私的人中也有一些可能會是持B的意見 那對於持B和C看法的人要去參政的話 我也覺得大致上跟way大說的一樣感覺挺自私的 但就我看來那些積極想要改變社會的基督徒大多應該是屬於A類型的 他們是真心相信上帝的律法是對人類有益的 動機是公益而非自私的 對於A類型的這些人 你要說他們是智障所以才會覺得上帝的律法對全人類有益的話我或許會說隨便你 但你要說他們動機是自私的話我就覺得很不靠譜了 因為對他們來說符合『聖經描述』的社會是對『全人類』最好的社會 並不只是對『基督徒』最好的社會 『社會更合神的心意』的受益者是全人類而不單是基督徒或單是基督徒自我感覺良好 所以我認為你頂多批評他們盲信上帝的律法這樣對全體人類有益而提不出其他證據 但要延伸過去質疑他們的動機我就覺得有點越界了 所以基督徒以聖經反對同婚到底是為了『公益』還是『自私』 我們要做的並不是科學證明 我們要做的是聖經經文探討 各自列出ABC三種看法的聖經經文根據大家討論討論 如果得出的結論是B或C 我們就以此勸戒那些持著錯誤的A看法的人 告訴他們實際上經文支持的是B或C 所以以聖經反對同婚的話是自私的 完全不公益 ※ 引述《wayne1027 (小貓愛睡覺)》之銘言： : 以下描述不論聖經記載之【合神心意】之合理性，我只論動機 : 亦可能與真實狀況不符，畢竟不是每個基督徒都反同性戀婚姻合法化 : 再者，基督徒反對的東西很多，只因同性戀議題顯然已經成為目前討論主流 : 就以主流探討，但實際上把同性戀婚姻代換成【婚前性行為】、【可否離婚】等等皆適用 : 只以【動機是否為自私】做討論 : 基督徒【自私】的想把社會改造成更接近【聖經描述】的社會 : 所以反對同性戀婚姻合法化 : 直接得到好處的只有基督徒，因為【社會更合神的心意】了，進而得到【成就感】 : 可是完全忽略了【同性戀族群的權益】與【同性戀族群的感受】 : 權益=法律實益 感受=意識形態的法律解釋(歧視感) : 所以基督徒以聖經反對同性戀婚姻是【單純】為了【公益】嗎? : 科學王請以科學證明一下好嗎? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.174.221.13 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478867010.A.6EC.html ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 20:31:34 A1的意思是凡是照著上帝律法操作的人都會受益 但只是個人受益 （即便你是非信徒 你照著做的話就會得到好處 甚至就算你是被逼照著做也是） A2的意思是如果整個社會照著上帝律法操作的人多 整個社會都會得到幫助 感覺比較像是上帝會祝福整個社會之類的 或是整體社會風氣改善之類的 B的意思是信徒照做的話個人會受益 （如果你是非信徒 你照著做的話不會得到好處 甚至你心甘情願照著做也沒益處） ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:12:27 可以多寫幾句闡述一下內容嗎？ 修正一下 聖經是（大部分）基督徒唯一經典 你批判基督徒的時候（至少在批判動機的時候）應該至少知道這些才夠 如果你忽略聖經對於基督徒的重要性的話 那其他真的都不用管了 隨你自由心證就夠了 但動機是不能質疑的這麼草率的 像是我就不會輕易質疑你的公道是自私的公道 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:25:58 說同志自私的人可能對同志不公平 我沒跟到文所以這裡不評論 但無論他對同志公不公平我都可以希望其他人對基督徒公平吧？ 只問你們（其實我覺得我沒問你？）是因為我就看到這個討論主題 看了之後我就覺得這種質疑動機的方式對基督徒不公平啊 但也不只基督徒 對於任何人輕易的質疑對方的動機我都覺得不公平的 （輕易的例子：看到有人執行A行為 覺得對方動機不良） （不輕易的例子：有人宣稱自己屬於B但去做應該A才會做的事 覺得對方動機不良） ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:31:59 拿什麼東西做標準是可以只是價值觀的依據 不一定能判斷是不是為了私利 相信資本主義的人拿資本主義可以是為了公益 相信共產主義的人也是一樣 相信人權優先的人可以是為了公益 相信神權優先而後人權自然整體上升的人也是一樣 不一定吧 要看什麼東西平等並且怎麼平等法以及現在國情到底適不適合這樣平等 像是有人覺得共產主義比資本主義平等的很多 即便或許這是真的 那也要看操作的人怎麼操作 當時的國情適不適合那樣操作 而就算操作下來真的大家比較平等了 也不一定對於整體社會實質效益比較大 可能經濟上面反而被資本主義打爆之類的 整個國家積弱不振什麼的 資本主義貧富差距大 很不平等 但大家可以滑手機 操作失敗的共產主義大家都很平等 只是有點吃不飽這樣 你爭平等可以不是為了自己而是為了社會大眾 但教徒也可以是為了社會大眾 當然可能兩邊都是為了私利 當然也有可能兩邊都是為了社會大眾為了公益 同志爭平等動機到底自不自私要審慎評估不能輕易判斷 基督徒反對的動機也要仔細分辨 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:41:17 同志爭平權 動機可能是對社會大眾有利這我相信 但實際效益還要另外討論 總之你這句話討論的是實質效益 但我整篇討論的是動機 所以有點離題了 我很久沒上來了很多文沒看到 你可以告訴我哪篇 我看完真的覺得他亂質疑別人動機的話 可以幫你噓他 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:44:42 我還真的推過文了 看起來就是兩邊共識還沒建立啊 那他基於聖經之外討論證明世俗動機的方式感覺還ＯＫ啊 我也覺得要先花時間在對方的領域（討論爭取權益範圍的原則）證明動機再去批評啊 只是討論還沒出來他就說已經有共識了這我就覺得不OK太武斷了 所以我在這裡也要求質疑基督徒動機的話要在基督徒的領域（討論聖經解釋原則）證明動機再批評 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:52:19 這邊我需要Dark你多一點解說 不然看不太懂為什麼不能提出這樣的疑問 基本上我認為有這樣的疑問其實是在問 『對於婚姻的定義我們可以有一個界線去劃分嗎？ 怎麼樣的劃分法算是歧視怎樣不是呢？為什麼？』 如果婚姻限制男女算是歧視同志的話 那婚姻限制對象非近親算不算是歧視近親相戀者呢？為什麼？ （如果是因為生出來的孩子很容易有基因缺陷 那我們是不是應該剝奪有基因缺陷的人結婚的權利呢？為什麼？） 婚姻對象限制為人（不能是初音）的話算不算歧視戀物癖者呢？為什麼？ 婚姻限制單一而不能多重的話算不算是歧視多重婚姻倡議者呢？為什麼？ 一個雙性戀者想同時和一個男生一個女生結婚有什麼問題嗎？ 總之就是婚姻的定義到底可不可以修改？ 我們如何決定哪樣的修改是歧視而哪樣的修改不是歧視？ 是不是只要婚姻定義存在的一天都必然歧視到一些人？ 如果歧視是必然 那我們要如何去決定我們歧視的標的物？ 如果其實和歧視沒有關係 我們又要如何去劃分定義的那條線呢？ ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:02:07 我覺得還在討論階段 不算有證明 所以如我上面所提到的 我不同意他24757那篇前面那段 我覺得太過武斷了 對挺同婚的人不公平 雙方都在爭取自己理想的價值被大眾認同 算是一種私立的爭取 這個看法我可以接受感覺 對雙方很公平 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:05:24 對不起我說話常常不太清楚 我是說法律（民法）上的定義啦 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:09:33 恩 好 我想了兩分鐘 決定認錯 我潛詞用字把上面那段的『定義』改成『規範』或『規定』好了 這樣感覺比較好討論 所以大概就是民法對於婚姻有很多規範 我們該怎麼判定怎樣的規範是歧視怎樣不是 為什麼 我知道優卡大是這一派的 不過我比較偏向在婚姻外提出更多選擇而非在婚姻內 因為我還沒出生啊 不過我其實也不知道當時到底有沒有人問啦 另外我真的覺得 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:22:46 啊 滑坡的話之前neo大有一篇文我有接著你下面回一些了 如uka大上面所提 你舉的例子比較有因果關係的感覺 我覺得算是滑坡 但實際上我或neo大用的字句比較會像 “如果我們可以吃動物 那為什麼我們不能吃人？ ” 這種表達就沒有因果關係了 然後你要反駁的時候就可以直接舉證為什麼不能吃人 不需要討論吃動物和吃人的因果關係 而實際上我覺得更好的例子應該是 “如果我們可以屠殺動物吃動物 那為什麼我們不能在路上殺貓殺狗？” 反對當然是反對啊 但問東問西為的就是討論 討論的目的是不輕易的下判斷 至少不輕易地幫對方的動機下判斷 或減少對方對我的動機誤判的情況發生 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:28:23 其實對於權益這一塊我自己認為無論是婚姻 伴侶或家庭制度都不太足夠 或是說太過狹隘了 我覺得要另外多開一個法定代理人（集團）制度並落實 像是如果有人希望遺產給他的好朋友（而不是婚姻對象或伴侶或家人） 或是希望一個不具上述關係的人簽署他的醫療緊急同意書的時候 如果法定代理人（集團）制度可以落實 我覺得會比單止伴侶或多元家庭什麼的更為寬廣 反正我希望不只有婚姻或可能即將進入婚姻體系的同志可以享有法定關係的權益 我希望任意兩人都可以結盟享受那樣的權益 但同時不需要被歸類為婚配或是伴侶啥的 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:33:49 ※ 編輯: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:35:19