这个问题就我看来是这样的： 首先要处理的是对於圣经律法的看法为何 基本上我认为可以大致分成三种看法 A. 圣经的律法是对全人类有益处的 （当然还可以细分为A1:个人受益 和A2:整体社会受益 但先合并为一种 有需要再细分） B. 圣经的律法对信的人是有益的，对不信的人没有意义，甚至是祸患 C. 圣经的律法完全没有益处，上帝当初只是想限制人类或以之为分别的记号而已 那基本上会认为基督徒参与政治的动机是自私的人应该就是持C看法了 基督徒认为参政自私的人中也有一些可能会是持B的意见 那对於持B和C看法的人要去参政的话 我也觉得大致上跟way大说的一样感觉挺自私的 但就我看来那些积极想要改变社会的基督徒大多应该是属於A类型的 他们是真心相信上帝的律法是对人类有益的 动机是公益而非自私的 对於A类型的这些人 你要说他们是智障所以才会觉得上帝的律法对全人类有益的话我或许会说随便你 但你要说他们动机是自私的话我就觉得很不靠谱了 因为对他们来说符合『圣经描述』的社会是对『全人类』最好的社会 并不只是对『基督徒』最好的社会 『社会更合神的心意』的受益者是全人类而不单是基督徒或单是基督徒自我感觉良好 所以我认为你顶多批评他们盲信上帝的律法这样对全体人类有益而提不出其他证据 但要延伸过去质疑他们的动机我就觉得有点越界了 所以基督徒以圣经反对同婚到底是为了『公益』还是『自私』 我们要做的并不是科学证明 我们要做的是圣经经文探讨 各自列出ABC三种看法的圣经经文根据大家讨论讨论 如果得出的结论是B或C 我们就以此劝戒那些持着错误的A看法的人 告诉他们实际上经文支持的是B或C 所以以圣经反对同婚的话是自私的 完全不公益 ※ 引述《wayne1027 (小猫爱睡觉)》之铭言： : 以下描述不论圣经记载之【合神心意】之合理性，我只论动机 : 亦可能与真实状况不符，毕竟不是每个基督徒都反同性恋婚姻合法化 : 再者，基督徒反对的东西很多，只因同性恋议题显然已经成为目前讨论主流 : 就以主流探讨，但实际上把同性恋婚姻代换成【婚前性行为】、【可否离婚】等等皆适用 : 只以【动机是否为自私】做讨论 : 基督徒【自私】的想把社会改造成更接近【圣经描述】的社会 : 所以反对同性恋婚姻合法化 : 直接得到好处的只有基督徒，因为【社会更合神的心意】了，进而得到【成就感】 : 可是完全忽略了【同性恋族群的权益】与【同性恋族群的感受】 : 权益=法律实益 感受=意识形态的法律解释(歧视感) : 所以基督徒以圣经反对同性恋婚姻是【单纯】为了【公益】吗? : 科学王请以科学证明一下好吗? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.174.221.13 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478867010.A.6EC.html ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 20:31:34 A1的意思是凡是照着上帝律法操作的人都会受益 但只是个人受益 （即便你是非信徒 你照着做的话就会得到好处 甚至就算你是被逼照着做也是） A2的意思是如果整个社会照着上帝律法操作的人多 整个社会都会得到帮助 感觉比较像是上帝会祝福整个社会之类的 或是整体社会风气改善之类的 B的意思是信徒照做的话个人会受益 （如果你是非信徒 你照着做的话不会得到好处 甚至你心甘情愿照着做也没益处） ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:12:27 可以多写几句阐述一下内容吗？ 修正一下 圣经是（大部分）基督徒唯一经典 你批判基督徒的时候（至少在批判动机的时候）应该至少知道这些才够 如果你忽略圣经对於基督徒的重要性的话 那其他真的都不用管了 随你自由心证就够了 但动机是不能质疑的这麽草率的 像是我就不会轻易质疑你的公道是自私的公道 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:25:58 说同志自私的人可能对同志不公平 我没跟到文所以这里不评论 但无论他对同志公不公平我都可以希望其他人对基督徒公平吧？ 只问你们（其实我觉得我没问你？）是因为我就看到这个讨论主题 看了之後我就觉得这种质疑动机的方式对基督徒不公平啊 但也不只基督徒 对於任何人轻易的质疑对方的动机我都觉得不公平的 （轻易的例子：看到有人执行A行为 觉得对方动机不良） （不轻易的例子：有人宣称自己属於B但去做应该A才会做的事 觉得对方动机不良） ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:31:59 拿什麽东西做标准是可以只是价值观的依据 不一定能判断是不是为了私利 相信资本主义的人拿资本主义可以是为了公益 相信共产主义的人也是一样 相信人权优先的人可以是为了公益 相信神权优先而後人权自然整体上升的人也是一样 不一定吧 要看什麽东西平等并且怎麽平等法以及现在国情到底适不适合这样平等 像是有人觉得共产主义比资本主义平等的很多 即便或许这是真的 那也要看操作的人怎麽操作 当时的国情适不适合那样操作 而就算操作下来真的大家比较平等了 也不一定对於整体社会实质效益比较大 可能经济上面反而被资本主义打爆之类的 整个国家积弱不振什麽的 资本主义贫富差距大 很不平等 但大家可以滑手机 操作失败的共产主义大家都很平等 只是有点吃不饱这样 你争平等可以不是为了自己而是为了社会大众 但教徒也可以是为了社会大众 当然可能两边都是为了私利 当然也有可能两边都是为了社会大众为了公益 同志争平等动机到底自不自私要审慎评估不能轻易判断 基督徒反对的动机也要仔细分辨 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:41:17 同志争平权 动机可能是对社会大众有利这我相信 但实际效益还要另外讨论 总之你这句话讨论的是实质效益 但我整篇讨论的是动机 所以有点离题了 我很久没上来了很多文没看到 你可以告诉我哪篇 我看完真的觉得他乱质疑别人动机的话 可以帮你嘘他 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:44:42 我还真的推过文了 看起来就是两边共识还没建立啊 那他基於圣经之外讨论证明世俗动机的方式感觉还ＯＫ啊 我也觉得要先花时间在对方的领域（讨论争取权益范围的原则）证明动机再去批评啊 只是讨论还没出来他就说已经有共识了这我就觉得不OK太武断了 所以我在这里也要求质疑基督徒动机的话要在基督徒的领域（讨论圣经解释原则）证明动机再批评 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 21:52:19 这边我需要Dark你多一点解说 不然看不太懂为什麽不能提出这样的疑问 基本上我认为有这样的疑问其实是在问 『对於婚姻的定义我们可以有一个界线去划分吗？ 怎麽样的划分法算是歧视怎样不是呢？为什麽？』 如果婚姻限制男女算是歧视同志的话 那婚姻限制对象非近亲算不算是歧视近亲相恋者呢？为什麽？ （如果是因为生出来的孩子很容易有基因缺陷 那我们是不是应该剥夺有基因缺陷的人结婚的权利呢？为什麽？） 婚姻对象限制为人（不能是初音）的话算不算歧视恋物癖者呢？为什麽？ 婚姻限制单一而不能多重的话算不算是歧视多重婚姻倡议者呢？为什麽？ 一个双性恋者想同时和一个男生一个女生结婚有什麽问题吗？ 总之就是婚姻的定义到底可不可以修改？ 我们如何决定哪样的修改是歧视而哪样的修改不是歧视？ 是不是只要婚姻定义存在的一天都必然歧视到一些人？ 如果歧视是必然 那我们要如何去决定我们歧视的标的物？ 如果其实和歧视没有关系 我们又要如何去划分定义的那条线呢？ ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:02:07 我觉得还在讨论阶段 不算有证明 所以如我上面所提到的 我不同意他24757那篇前面那段 我觉得太过武断了 对挺同婚的人不公平 双方都在争取自己理想的价值被大众认同 算是一种私立的争取 这个看法我可以接受感觉 对双方很公平 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:05:24 对不起我说话常常不太清楚 我是说法律（民法）上的定义啦 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:09:33 恩 好 我想了两分钟 决定认错 我潜词用字把上面那段的『定义』改成『规范』或『规定』好了 这样感觉比较好讨论 所以大概就是民法对於婚姻有很多规范 我们该怎麽判定怎样的规范是歧视怎样不是 为什麽 我知道优卡大是这一派的 不过我比较偏向在婚姻外提出更多选择而非在婚姻内 因为我还没出生啊 不过我其实也不知道当时到底有没有人问啦 另外我真的觉得 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:22:46 啊 滑坡的话之前neo大有一篇文我有接着你下面回一些了 如uka大上面所提 你举的例子比较有因果关系的感觉 我觉得算是滑坡 但实际上我或neo大用的字句比较会像 “如果我们可以吃动物 那为什麽我们不能吃人？ ” 这种表达就没有因果关系了 然後你要反驳的时候就可以直接举证为什麽不能吃人 不需要讨论吃动物和吃人的因果关系 而实际上我觉得更好的例子应该是 “如果我们可以屠杀动物吃动物 那为什麽我们不能在路上杀猫杀狗？” 反对当然是反对啊 但问东问西为的就是讨论 讨论的目的是不轻易的下判断 至少不轻易地帮对方的动机下判断 或减少对方对我的动机误判的情况发生 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:28:23 其实对於权益这一块我自己认为无论是婚姻 伴侣或家庭制度都不太足够 或是说太过狭隘了 我觉得要另外多开一个法定代理人（集团）制度并落实 像是如果有人希望遗产给他的好朋友（而不是婚姻对象或伴侣或家人） 或是希望一个不具上述关系的人签署他的医疗紧急同意书的时候 如果法定代理人（集团）制度可以落实 我觉得会比单止伴侣或多元家庭什麽的更为宽广 反正我希望不只有婚姻或可能即将进入婚姻体系的同志可以享有法定关系的权益 我希望任意两人都可以结盟享受那样的权益 但同时不需要被归类为婚配或是伴侣啥的 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:33:49 ※ 编辑: taonlys (110.174.221.13), 11/11/2016 22:35:19