作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎
時間Mon Nov 7 05:17:11 2016
有沒有要接受同婚合法的事實與認定同性戀行為是罪完全是兩回事。就算同婚
通過了，基督徒還是會認為同婚是罪。這點是不會變的。
說道德會越來越嚴謹的可能太過天真了。人類總是殘酷的，只要再度出現
資源匱乏的情況，那相對道德所構成的價值觀會再度，且立刻的頃斜。那種
人類社會終將會走向天堂式安樂的妄想，應該早已被二戰納粹和冷戰時期的
共產黨証實是不切實際的。
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同志要有甚麼性行為，要不要結婚其實都不是基督徒反對的重點。任何同志要
結婚都是可以的，差的只有法律保障而以。但在台灣，同志婚有沒有法律保障
沒有很大的實質權益差別，所以我們的真正爭議在於對社會價值觀的定義。
同志要領養？ 可以討論。
要繼承權？ 這個應該是沒問題。
要家庭保險？ 這個其實在美國和台灣都已解套了。
要重新定義婚姻非一男一女? 這才是爭執的重點。
基督徒和同志團體真的在爭的是社會對「婚姻」的定義。既然爭的是社會價值觀，
那基督徒絕對有權利，也有義務、要為我們所認為正確的價值觀發聲。如果同志
覺得自己的實質權利有受損害，那我們可以討論看看如何解套。但我們對於
詮釋社會價值觀的爭議是會持續努力的，不會因為同婚合法就全盤放棄。
有沒有同志可以跟我解釋一下，為甚麼一定要爭「婚姻」? 用像「民事結合」
這種用詞來定調同婚不是皆大歡喜嗎? 為甚麼一定要爭取改變「婚姻」的定義?
(我有自己的想法，但我想聽聽其他版友的意見)
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: : 我覺得你會認為上帝的審判會不考慮時間、地點等要素
: : 才是不可思議
: : 鼓勵跟扣打是啥？你的舉例我看不懂想表達什麼
: : 接受現代教育的你認為是孽，但那個時代的人不這麼認為
: : 所以你用你的標準來審判他們，你覺得這樣正確？
: : 就像保羅當年也迫害基督徒，但他認為那是真心愛上帝的人該做的事
: : 他為神大發熱心去獵捕那些他視為異端的基督徒，
: : 那照你說的，他那個時候也是造孽，害死許多基督徒，
: : 所以"他也不可能或不該得救，他不配得著神的憐憫"囉？
: : 如果你是這麼認為，那你真的不懂聖經
: 我不知道神會怎麼處理保羅
: 但是作為人，就必須理解保羅的行為是有問題的
: 而我們不再去複製一樣的行為，不以我們「真心以為」什麼是真理的立場；
: 或是「戒律要求我們如此」，所以去重複保羅那樣的事
: 如果人類就是一次又一次在時間流中重覆一樣的錯誤
: 沒有任何進步，你若作為旁觀者，不覺得失望嗎？
: 你說的沒錯，人漸漸「知了」，所以我們對道德的描述與詮釋，
: 會增加許多知識的補充，我們理解過去的某些道德「不合時宜」必須調整，
: 我們粹取那些「歷久彌新」的道德精華，在探索未知的未來時，能有個錨點。
: 因此，道德的定義越來越嚴謹了，不是某一本書說了算，
: 也不是某一群人的信仰代表真理，這都是我們「知了」的結果，
: 我們不再把命運交給祭司與神諭者，遵循一些讓人遲疑千百年的戒律。
: 你也許對這種價值觀隨著物換星移感到嗤之以鼻，認為之中沒有一樣是永恆的，
: 我倒認為，審判日遲遲未至，也許是上帝要我們自己去找尋真理，
: 直到千百數萬年之後，我們發現了最後隱藏在人之所以存在於世界的秘密，
: 他才會說一切都成了，你們終於懂了，來吧，這才是審判的時刻。
: 我從你的論述已經看出基督徒退到無法再退的底線，
: 那可能是接受同婚逐漸合法的事實，但在教堂與兄弟姐妹間，
: 仍然持守你們所相信的事物，不希望任何人改變你們，你稱之為堅貞，
: 將來才能在祂的面前有所交代，即使祂說你堅持的是錯的，
: 你也不會後悔，因為那是你此時此刻從聖經裡得到的啟示。
: 如果是這樣，那再進逼也沒有意義。
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1F：→ LaurenceS: 我覺得要不要爭婚姻的定義其實也有討論空間 11/07 09:02
我想，都不發聲的長遠後果就是宗教自由的逐漸消失 (這個討論過了)
說實話，我不太贊同護家盟的訴求，但經歷過 HOO等案件，和看到板上反基督教
板友的囂張態度，我開始覺得基督徒非常有必要為自己的信仰參與政治討論。
2F：→ LaurenceS: 如果把神的定義拿去鬥爭法律 豈不是把神貶低到 11/07 09:03
3F：→ LaurenceS: 國家政權的層次 神是遠遠超越這個層次的 11/07 09:03
4F：推 speed2: 天地都會過去，唯有神的話不會過去 11/07 09:10
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:17:54
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:24:55
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:29:38
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:32:22
5F：推 leon00521: 因為另立條目不是真平等 就像是增設黑人專用飲水機一 11/07 09:40
6F：推 leon00521: 樣 同志追求的是一個對性向一視同仁的世界 不去反對新 11/07 09:42
7F：→ leon00521: 法或特別法等於是承認自己跟「正常人」不一樣 11/07 09:42
8F：→ leon00521: 會認為另立條目皆大歡喜 說明著你完全沒有同理心 未曾 11/07 09:45
9F：→ leon00521: 站在同志長久以來遭遇歧視 渴望真平等的角度來思考 11/07 09:45
10F：推 pinjose: 這就像喜憨兒麵包店，本來就為了照顧喜憨兒而設 11/07 10:32
11F：→ pinjose: 妳要照顧其他弱勢團體，為啥要求喜憨兒麵包店要開放其他 11/07 10:33
12F：→ pinjose: 喜憨兒外的弱勢員工,自己另外叫一家店不行嗎 11/07 10:33
13F：→ pinjose: 你要開個燒燙傷麵包店,享受相同福利和保障都沒問題啊 11/07 10:34
14F：→ pinjose: 然後爭辯說,喜憨兒為啥一定要是唐氏症,不能是XX症 11/07 10:35
15F：→ pinjose: 這就像跑去日本學校,說為何老師只講日文,歧視其他語言嗎 11/07 10:37
16F：→ pinjose: 另外回LS,基督徒在地上的任務就是{彰顯神} 11/07 10:40
17F：→ pinjose: 儘管說真話可能得罪人,但我們不能為了討好人,影藏 11/07 10:40
18F：→ pinjose: 這並非說基督徒要把手伸入政治 11/07 10:40
19F：→ pinjose: 而是聖經說了神所反對的,我們也站在相同立場 11/07 10:41
20F：→ pinjose: 最後結果當然我們會被世人嘲笑是愚昧的 11/07 10:41
21F：→ pinjose: 比如我們不能強迫政府立法不拜偶像 11/07 10:42
22F：→ pinjose: 但我們立場一直不變,就是拜偶像是不應該的 11/07 10:43
23F：→ pinjose: 這絕非像某人說的我們在定罪人 11/07 10:43
24F：→ pinjose: 而是把事實直接陳明而已 11/07 10:44
25F：推 leon00521: 樓上類比有點問題 同性戀除病化已經很久了 所以目前學 11/07 11:36
26F：→ leon00521: 界共識跟同志自我認同都偏向同志也是正常人 所以理應 11/07 11:36
27F：→ leon00521: 享有正常人的權利 別忘了 照顧弱勢是給予額外的權益 11/07 11:36
28F：→ leon00521: 但目前我們的狀況是權益被剝奪了 所以我認為兩議題根 11/07 11:36
29F：→ leon00521: 本不是恰當的類比 11/07 11:36
30F：推 leon00521: 而至於語言的類比 講其他語言就會有某些人權益受損 因 11/07 11:39
31F：→ leon00521: 此在造成權益受損最小化的前提之下 老師應選用最能跟 11/07 11:39
32F：→ leon00521: 學生溝通的語言 然而 請問同婚到底妨礙到誰的權益了XD? 11/07 11:39
33F：→ fauna: 妨礙到保守派覺得社會該有模樣的權益 要強求基督徒說同性 11/07 11:41
34F：→ fauna: 性行為非罪我也覺得太勉強了一點 11/07 11:42
35F：→ fauna: 不聚眾出來用力反對已經謝天謝地了 11/07 11:43
36F：→ GSXSP: 此議題權益上準確來說確實就是「額外的權益」. 照法律上婚 11/07 14:17
37F：→ GSXSP: 姻的定義, 現在確實就是「為了ㄧ部分人的喜好取向, 要修改 11/07 14:17
38F：→ GSXSP: 法律上婚姻定義, 使這部分人享有另外的婚姻權益」. 之前l你 11/07 14:17
39F：→ GSXSP: 說相愛, 那並不在法律上婚姻的定義裡. 要說相愛的話應該會 11/07 14:17
40F：→ GSXSP: 跟爭「社會價值觀」比較相關. 「無法跟所愛的人「結婚」」 11/07 14:17
41F：→ kalestorm: 樓上主張不同膚色通婚也是額外的權益 11/07 14:22
42F：→ kalestorm: 為了一部分人喜愛不同膚色，要修改法律上對婚姻的定義 11/07 14:23
43F：→ kalestorm: 還有女人投票也是額外的權益,為了一部分沒有陽具的人, 11/07 14:24
44F：→ kalestorm: 要修改法律上對投票資格的定義，使部份人享有投票權益 11/07 14:24
45F：→ kalestorm: 和不同膚色通婚, 女人爭投票都是在爭社會價值觀唷 11/07 14:33
46F：推 GSXSP: 美國種族平權, 是. 黑白通婚也是社會價值觀. 並且那時候也 11/07 14:35
47F：→ GSXSP: 成功修改了婚姻定義. 後來也社會也接受了婚姻定義. 男女 11/07 14:36
48F：→ GSXSP: 投票, 若你要定義「投票資格」為「男人行使決策權」那就是. 11/07 14:36
49F：→ GSXSP: 但定義成「人行使決策權」, 那就不是. 爭女性參政權時, 11/07 14:36
50F：→ GSXSP: 你可以自行去找當時法律對「投票資格」的定義, 就知道答 11/07 14:36
51F：→ GSXSP: 案了. 11/07 14:36
52F：推 GSXSP: 噢, 我好像太武斷了. 不同膚色通婚也要看當時法律對婚姻的 11/07 14:38
53F：→ GSXSP: 定義, 才知道是不是「額外的權益」 11/07 14:38
54F：→ kalestorm: 你要說中華民國的民法，我也可以爭論說沒定義婚姻為只 11/07 14:40
55F：→ kalestorm: 限男女結婚 11/07 14:40
56F：→ kalestorm: 有限制的是行政命令, 這是法務部承認的喔 11/07 14:41
57F：推 GSXSP: 嗯, 好像婚姻定義那時也是一男一女, 然後另外禁止不同膚色 11/07 14:43
58F：→ GSXSP: 的人結婚？那也不是「額外的權益」了. 11/07 14:43
59F：→ kalestorm: 黑白通婚才不是大法官判決違憲時的社會價值觀, 比人頭 11/07 14:44
60F：→ kalestorm: 來說 11/07 14:44
61F：推 GSXSP: 那請問民法婚姻定義為何, 寫在哪裡？ 11/07 14:44
62F：→ kalestorm: 你先定義婚姻是什麼, 再說那時法律的婚姻定義是什麼, 11/07 14:45
63F：→ kalestorm: 這算哪們子的理解當時法律對婚姻的定義 11/07 14:45
64F：→ kalestorm: 你找不到？那是不是就是沒定義 11/07 14:46
65F：→ GSXSP: 當時法律對「婚姻」有明確定義吧, 要知道是不是要去找找看. 11/07 14:46
66F：推 GSXSP: 民法婚姻？Google 第一個是972條. 法律, 名詞都要清楚定義 11/07 14:48
67F：→ GSXSP: 吧？ 11/07 14:49
68F：→ GSXSP: 沒有在某法律定義, 也就參考憲法定義 11/07 14:50
69F：推 GSXSP: 民法972: 婚約, 應由男女當事人自行訂定 11/07 14:51
70F：→ kalestorm: 對啊，男女當事人，沒說婚約是男女互訂 11/07 14:52
71F：→ GSXSP: 民法assume憲法吧？如果不明確的話. 11/07 14:54
72F：→ kalestorm: 中華民國憲法沒談婚姻。 11/07 14:54
73F：→ GSXSP: 哦, 真的沒有明確定義. 只有看似假設一男一女. 11/07 14:57
74F：→ GSXSP: 那就邊緣了, 變成直接爭定義. 嚴格來說不算爭「額外的權益 11/07 15:15
75F：→ GSXSP: 」. 11/07 15:15
76F：推 akobe: 既然男女平等，為何要限制我只能和異性結婚~~這是不合理的 11/07 20:13
77F：→ akobe: 婚姻是雙方合意的契約，為何簽契約前要檢查性器官一不一樣 11/07 20:15
78F：→ akobe: 一個制度本來就可以變得更好，以前沒有平等不代表以後不能 11/07 20:16
79F：→ akobe: 既然結婚並沒有要求要生孩子，那同性婚和異性婚就沒有差異 11/07 20:18
80F：→ akobe: 好制度要維持，但不平等欺負弱勢族群的制度被挑戰也是剛好 11/07 20:20