作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
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标题Re: [讨论] 圣经有教导禁止黑白通婚吗
时间Mon Nov 7 05:17:11 2016
有没有要接受同婚合法的事实与认定同性恋行为是罪完全是两回事。就算同婚
通过了，基督徒还是会认为同婚是罪。这点是不会变的。
说道德会越来越严谨的可能太过天真了。人类总是残酷的，只要再度出现
资源匮乏的情况，那相对道德所构成的价值观会再度，且立刻的顷斜。那种
人类社会终将会走向天堂式安乐的妄想，应该早已被二战纳粹和冷战时期的
共产党证实是不切实际的。
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同志要有甚麽性行为，要不要结婚其实都不是基督徒反对的重点。任何同志要
结婚都是可以的，差的只有法律保障而以。但在台湾，同志婚有没有法律保障
没有很大的实质权益差别，所以我们的真正争议在於对社会价值观的定义。
同志要领养？ 可以讨论。
要继承权？ 这个应该是没问题。
要家庭保险？ 这个其实在美国和台湾都已解套了。
要重新定义婚姻非一男一女? 这才是争执的重点。
基督徒和同志团体真的在争的是社会对「婚姻」的定义。既然争的是社会价值观，
那基督徒绝对有权利，也有义务、要为我们所认为正确的价值观发声。如果同志
觉得自己的实质权利有受损害，那我们可以讨论看看如何解套。但我们对於
诠释社会价值观的争议是会持续努力的，不会因为同婚合法就全盘放弃。
有没有同志可以跟我解释一下，为甚麽一定要争「婚姻」? 用像「民事结合」
这种用词来定调同婚不是皆大欢喜吗? 为甚麽一定要争取改变「婚姻」的定义?
(我有自己的想法，但我想听听其他版友的意见)
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: : 我觉得你会认为上帝的审判会不考虑时间、地点等要素
: : 才是不可思议
: : 鼓励跟扣打是啥？你的举例我看不懂想表达什麽
: : 接受现代教育的你认为是孽，但那个时代的人不这麽认为
: : 所以你用你的标准来审判他们，你觉得这样正确？
: : 就像保罗当年也迫害基督徒，但他认为那是真心爱上帝的人该做的事
: : 他为神大发热心去猎捕那些他视为异端的基督徒，
: : 那照你说的，他那个时候也是造孽，害死许多基督徒，
: : 所以"他也不可能或不该得救，他不配得着神的怜悯"罗？
: : 如果你是这麽认为，那你真的不懂圣经
: 我不知道神会怎麽处理保罗
: 但是作为人，就必须理解保罗的行为是有问题的
: 而我们不再去复制一样的行为，不以我们「真心以为」什麽是真理的立场；
: 或是「戒律要求我们如此」，所以去重复保罗那样的事
: 如果人类就是一次又一次在时间流中重覆一样的错误
: 没有任何进步，你若作为旁观者，不觉得失望吗？
: 你说的没错，人渐渐「知了」，所以我们对道德的描述与诠释，
: 会增加许多知识的补充，我们理解过去的某些道德「不合时宜」必须调整，
: 我们粹取那些「历久弥新」的道德精华，在探索未知的未来时，能有个锚点。
: 因此，道德的定义越来越严谨了，不是某一本书说了算，
: 也不是某一群人的信仰代表真理，这都是我们「知了」的结果，
: 我们不再把命运交给祭司与神谕者，遵循一些让人迟疑千百年的戒律。
: 你也许对这种价值观随着物换星移感到嗤之以鼻，认为之中没有一样是永恒的，
: 我倒认为，审判日迟迟未至，也许是上帝要我们自己去找寻真理，
: 直到千百数万年之後，我们发现了最後隐藏在人之所以存在於世界的秘密，
: 他才会说一切都成了，你们终於懂了，来吧，这才是审判的时刻。
: 我从你的论述已经看出基督徒退到无法再退的底线，
: 那可能是接受同婚逐渐合法的事实，但在教堂与兄弟姐妹间，
: 仍然持守你们所相信的事物，不希望任何人改变你们，你称之为坚贞，
: 将来才能在祂的面前有所交代，即使祂说你坚持的是错的，
: 你也不会後悔，因为那是你此时此刻从圣经里得到的启示。
: 如果是这样，那再进逼也没有意义。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 174.97.223.191
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1F：→ LaurenceS: 我觉得要不要争婚姻的定义其实也有讨论空间 11/07 09:02
我想，都不发声的长远後果就是宗教自由的逐渐消失 (这个讨论过了)
说实话，我不太赞同护家盟的诉求，但经历过 HOO等案件，和看到板上反基督教
板友的嚣张态度，我开始觉得基督徒非常有必要为自己的信仰参与政治讨论。
2F：→ LaurenceS: 如果把神的定义拿去斗争法律 岂不是把神贬低到 11/07 09:03
3F：→ LaurenceS: 国家政权的层次 神是远远超越这个层次的 11/07 09:03
4F：推 speed2: 天地都会过去，唯有神的话不会过去 11/07 09:10
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:17:54
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:24:55
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:29:38
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 11/07/2016 09:32:22
5F：推 leon00521: 因为另立条目不是真平等 就像是增设黑人专用饮水机一 11/07 09:40
6F：推 leon00521: 样 同志追求的是一个对性向一视同仁的世界 不去反对新 11/07 09:42
7F：→ leon00521: 法或特别法等於是承认自己跟「正常人」不一样 11/07 09:42
8F：→ leon00521: 会认为另立条目皆大欢喜 说明着你完全没有同理心 未曾 11/07 09:45
9F：→ leon00521: 站在同志长久以来遭遇歧视 渴望真平等的角度来思考 11/07 09:45
10F：推 pinjose: 这就像喜憨儿面包店，本来就为了照顾喜憨儿而设 11/07 10:32
11F：→ pinjose: 你要照顾其他弱势团体，为啥要求喜憨儿面包店要开放其他 11/07 10:33
12F：→ pinjose: 喜憨儿外的弱势员工,自己另外叫一家店不行吗 11/07 10:33
13F：→ pinjose: 你要开个烧烫伤面包店,享受相同福利和保障都没问题啊 11/07 10:34
14F：→ pinjose: 然後争辩说,喜憨儿为啥一定要是唐氏症,不能是XX症 11/07 10:35
15F：→ pinjose: 这就像跑去日本学校,说为何老师只讲日文,歧视其他语言吗 11/07 10:37
16F：→ pinjose: 另外回LS,基督徒在地上的任务就是{彰显神} 11/07 10:40
17F：→ pinjose: 尽管说真话可能得罪人,但我们不能为了讨好人,影藏 11/07 10:40
18F：→ pinjose: 这并非说基督徒要把手伸入政治 11/07 10:40
19F：→ pinjose: 而是圣经说了神所反对的,我们也站在相同立场 11/07 10:41
20F：→ pinjose: 最後结果当然我们会被世人嘲笑是愚昧的 11/07 10:41
21F：→ pinjose: 比如我们不能强迫政府立法不拜偶像 11/07 10:42
22F：→ pinjose: 但我们立场一直不变,就是拜偶像是不应该的 11/07 10:43
23F：→ pinjose: 这绝非像某人说的我们在定罪人 11/07 10:43
24F：→ pinjose: 而是把事实直接陈明而已 11/07 10:44
25F：推 leon00521: 楼上类比有点问题 同性恋除病化已经很久了 所以目前学 11/07 11:36
26F：→ leon00521: 界共识跟同志自我认同都偏向同志也是正常人 所以理应 11/07 11:36
27F：→ leon00521: 享有正常人的权利 别忘了 照顾弱势是给予额外的权益 11/07 11:36
28F：→ leon00521: 但目前我们的状况是权益被剥夺了 所以我认为两议题根 11/07 11:36
29F：→ leon00521: 本不是恰当的类比 11/07 11:36
30F：推 leon00521: 而至於语言的类比 讲其他语言就会有某些人权益受损 因 11/07 11:39
31F：→ leon00521: 此在造成权益受损最小化的前提之下 老师应选用最能跟 11/07 11:39
32F：→ leon00521: 学生沟通的语言 然而 请问同婚到底妨碍到谁的权益了XD? 11/07 11:39
33F：→ fauna: 妨碍到保守派觉得社会该有模样的权益 要强求基督徒说同性 11/07 11:41
34F：→ fauna: 性行为非罪我也觉得太勉强了一点 11/07 11:42
35F：→ fauna: 不聚众出来用力反对已经谢天谢地了 11/07 11:43
36F：→ GSXSP: 此议题权益上准确来说确实就是「额外的权益」. 照法律上婚 11/07 14:17
37F：→ GSXSP: 姻的定义, 现在确实就是「为了ㄧ部分人的喜好取向, 要修改 11/07 14:17
38F：→ GSXSP: 法律上婚姻定义, 使这部分人享有另外的婚姻权益」. 之前l你 11/07 14:17
39F：→ GSXSP: 说相爱, 那并不在法律上婚姻的定义里. 要说相爱的话应该会 11/07 14:17
40F：→ GSXSP: 跟争「社会价值观」比较相关. 「无法跟所爱的人「结婚」」 11/07 14:17
41F：→ kalestorm: 楼上主张不同肤色通婚也是额外的权益 11/07 14:22
42F：→ kalestorm: 为了一部分人喜爱不同肤色，要修改法律上对婚姻的定义 11/07 14:23
43F：→ kalestorm: 还有女人投票也是额外的权益,为了一部分没有阳具的人, 11/07 14:24
44F：→ kalestorm: 要修改法律上对投票资格的定义，使部份人享有投票权益 11/07 14:24
45F：→ kalestorm: 和不同肤色通婚, 女人争投票都是在争社会价值观唷 11/07 14:33
46F：推 GSXSP: 美国种族平权, 是. 黑白通婚也是社会价值观. 并且那时候也 11/07 14:35
47F：→ GSXSP: 成功修改了婚姻定义. 後来也社会也接受了婚姻定义. 男女 11/07 14:36
48F：→ GSXSP: 投票, 若你要定义「投票资格」为「男人行使决策权」那就是. 11/07 14:36
49F：→ GSXSP: 但定义成「人行使决策权」, 那就不是. 争女性参政权时, 11/07 14:36
50F：→ GSXSP: 你可以自行去找当时法律对「投票资格」的定义, 就知道答 11/07 14:36
51F：→ GSXSP: 案了. 11/07 14:36
52F：推 GSXSP: 噢, 我好像太武断了. 不同肤色通婚也要看当时法律对婚姻的 11/07 14:38
53F：→ GSXSP: 定义, 才知道是不是「额外的权益」 11/07 14:38
54F：→ kalestorm: 你要说中华民国的民法，我也可以争论说没定义婚姻为只 11/07 14:40
55F：→ kalestorm: 限男女结婚 11/07 14:40
56F：→ kalestorm: 有限制的是行政命令, 这是法务部承认的喔 11/07 14:41
57F：推 GSXSP: 嗯, 好像婚姻定义那时也是一男一女, 然後另外禁止不同肤色 11/07 14:43
58F：→ GSXSP: 的人结婚？那也不是「额外的权益」了. 11/07 14:43
59F：→ kalestorm: 黑白通婚才不是大法官判决违宪时的社会价值观, 比人头 11/07 14:44
60F：→ kalestorm: 来说 11/07 14:44
61F：推 GSXSP: 那请问民法婚姻定义为何, 写在哪里？ 11/07 14:44
62F：→ kalestorm: 你先定义婚姻是什麽, 再说那时法律的婚姻定义是什麽, 11/07 14:45
63F：→ kalestorm: 这算哪们子的理解当时法律对婚姻的定义 11/07 14:45
64F：→ kalestorm: 你找不到？那是不是就是没定义 11/07 14:46
65F：→ GSXSP: 当时法律对「婚姻」有明确定义吧, 要知道是不是要去找找看. 11/07 14:46
66F：推 GSXSP: 民法婚姻？Google 第一个是972条. 法律, 名词都要清楚定义 11/07 14:48
67F：→ GSXSP: 吧？ 11/07 14:49
68F：→ GSXSP: 没有在某法律定义, 也就参考宪法定义 11/07 14:50
69F：推 GSXSP: 民法972: 婚约, 应由男女当事人自行订定 11/07 14:51
70F：→ kalestorm: 对啊，男女当事人，没说婚约是男女互订 11/07 14:52
71F：→ GSXSP: 民法assume宪法吧？如果不明确的话. 11/07 14:54
72F：→ kalestorm: 中华民国宪法没谈婚姻。 11/07 14:54
73F：→ GSXSP: 哦, 真的没有明确定义. 只有看似假设一男一女. 11/07 14:57
74F：→ GSXSP: 那就边缘了, 变成直接争定义. 严格来说不算争「额外的权益 11/07 15:15
75F：→ GSXSP: 」. 11/07 15:15
76F：推 akobe: 既然男女平等，为何要限制我只能和异性结婚~~这是不合理的 11/07 20:13
77F：→ akobe: 婚姻是双方合意的契约，为何签契约前要检查性器官一不一样 11/07 20:15
78F：→ akobe: 一个制度本来就可以变得更好，以前没有平等不代表以後不能 11/07 20:16
79F：→ akobe: 既然结婚并没有要求要生孩子，那同性婚和异性婚就没有差异 11/07 20:18
80F：→ akobe: 好制度要维持，但不平等欺负弱势族群的制度被挑战也是刚好 11/07 20:20