作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [心得] 我認識的同性戀
時間Wed Nov 2 00:53:57 2016
你說的彩虹婚禮新郎，不知道他會不會跳出來自己回。
不過阿，我覺得一個很關鍵的問題：
當你有一些性少數（不見得是同志）朋友，
他們認為他們生活的方式受到壓迫，而需要這個世界做些改變的時候。
考量宗教與世俗的理由，你認為該反對他們嘛？
這包含：
1. 性別友善廁所
2. 跨性別依認同性別使用廁所（美國廁所法案吵的）
3. 同性婚姻與收養子女權利
首先，他們有這些權利不會影響到你，
那你會覺得不開心，或覺得信仰過不去，就在拒絕他們的這些提案？
如果你預期他們之後可能因為這個世界拒絕他們（包含你），某天就痛苦地自殺，
你會拒絕他們嘛？
※ 引述《murmurduck (莫忘初衷)》之銘言：
: 看到某篇推文在問：
: 有沒有實際認識同性戀
: 記得台北和平長老教會彩虹婚禮事件後
: 我很唐突地私訊請教了該場婚禮的新郎
: 他對聖經的認識
: 這位弟兄的原生家庭聽說在該會多年委身
: 現在我教會的小組內
: 有位其實不是很認真讀經的慕道友
: 但很奇妙的是她也固定來小組快半年
: 他們都很同情同性戀者的現況
: 只是前者有一套自己的方式解經
: 後者則是憑著自己的直覺
: 他們共同都問過我的一個問題：
: 你有沒有實際認識過同性戀者？
: 說實話 面對這樣的問題
: 我真的感到蠻疑惑的
: 我認識同性戀與否
: 會影響聖經的教導嗎？？？
: 這問題本身怎麼有點搞笑
: 我確實有同性戀朋友
: 其中不乏是多年認識的
: 包含女同、男同、雙性
: 還有跨性、變性的朋友
: 他們每個人的狀況都不太一樣
: 不過我覺得跨性的朋友最辛苦
: 他們面對的挑戰比單純同性戀艱巨多了
: 只是他們現在都被歸類在同一個
: 所謂『性少數』的光譜
: 或是應該稱LGBT
: 但實際認識他們後
: 會發現其中還是有分主流、次流
: 難道能單單用個人認識LGBT的經驗
: 就說我認識這個群體的全貌嗎？
: 好像有點困難吧
: 所以 回到前面的問題
: 是的 我有認識同性戀的朋友
: 我認識1個、2個、數十、數百，
: 這能代表什麼呢？
: 對聖經的教導會有影響嗎？
: 我認識的LGBT中有極少數是基督徒
: (以相信三位一體為標準)
: 而這群基督徒當中
: 我只認識２個是真的願意為了神而順服的
: ２個剛好都是生理女性 原本都是女同
: 她們都為主獨身很久
: 其中１位她遇到一非常有耐心的弟兄
: 正式交往５年後(不含前面認識的時間)
: 他們去年結婚了
: (我其他LGBT朋友聽到我分享這兩位，
: 都覺得像在聽恐怖故事，超marvel)
: 其他大部分的LGBT基督徒
: 都擁抱同光教會的主張去了
: 我想這樣對於他們面對自身的矛盾時
: 確實是各比較輕鬆的選擇
: 除非我的朋友主動問我
: 不然我不會也無法主動提及這個話題
: 我只能為他們禱告
: 希望他們藉由我不要排斥認識 神
: 如果他們真的主動問
: 我也只能照著我所信的回答他們
: 但我也會清楚表明我自己也是罪人
: 我仍有面對性誘惑的時刻
: 特別是婚前性行為
: 而且我也是因此才認識到什麼叫作
: 『罪的轄治』
: 希望他們不要誤解
: 當其他弟兄姐妹說同性戀是罪時
: 有高人一等的意味
: 以上 個人經驗分享
: -----
: Sent from JPTT on my HTC_D728x.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.99.114
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478019239.A.4BD.html
1F：→ GSXSP: 依性別認同使用廁所影響所有人吧@@ 11/02 01:05
請問你上你的廁所，他上他的廁所，有影響到你嘛？
2F：→ neohippie: XD 廁所那個直接砍到女權耶，你真的要討論那個? 11/02 01:06
3F：→ neohippie: 有沒有搞錯? 11/02 01:07
不會呀，性少數權利就是女權。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:10:30
4F：推 neohippie: 你那個美國廁所法案是北卡那個嗎? 如果是，那個法案 11/02 01:27
5F：→ neohippie: 簡單來說，就是任何人可以選擇自己性別認同的廁所 11/02 01:27
6F：→ neohippie: 不論自己的生理性別。所以任何肥宅可以自由進入女廁 11/02 01:28
7F：→ neohippie: 然後辯稱說自己當下的性別認同是女生 11/02 01:28
8F：→ neohippie: 女性對於生理男性進入女廁的行為不得抗議 11/02 01:29
9F：→ neohippie: 你跟我說這樣沒有砍到女權喔? 11/02 01:29
10F：→ neohippie: 有沒有搞錯? 11/02 01:30
當然沒有，假扮的問題是假扮的問題，假扮跟真正的跨性別是可以區分的。
但限制跨性別不能使用自己認同的廁所，我覺得就是一種壓迫。
例如某一男性認為自己就是女生，當然可以追求他的實踐。
當然有些人會說這樣會導致不管女性對廁所的安全感喪失。
但是還記得嘛？女廁有隔間耶，
或許男廁小便斗可能影響還比較大，但通常跨性別男（FTM），不見得會去使用小便斗。
不過北卡限制「公共場所」及「學校」的廁所，需依據生理性別設計廁所。
也就是沒有「無性別」或是「彈性使用」的空間。
這牽涉到公共場所應保障所有人需求，特別學校是否該友善的對待「跨性別」孩童。
如果限制只能依據生理性別，就違反國際人權中對於孩童性別認同的保障。
等於跨性別，特別是跨性別孩童，沒有第二個廁所選擇，這是完全的歧視。
11F：→ GSXSP: 使用同一間廁所當然有影響阿 11/02 01:33
熟人可能不見得在乎，但你會跟陌生人擠「同一間」廁所？
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:55:50
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:59:55
12F：→ kalestorm: 美國最高法院已經接了類似的案子 11/02 01:58
13F：→ kalestorm: 跨性別通常會依符合性別認同的樣貌打扮，所以也未必會 11/02 02:00
這個法案的真正意涵，並不是不能上廁所這樣簡單的需求，而是：
「出生時的性染色體，決定一個人一輩子的生活方式，
所有與這個原則相背的生活方式應當在公共場所消失。」
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 02:01:41
14F：→ kalestorm: 認出那是跨性別 11/02 02:00
15F：→ GSXSP: 同一「棟」廁所. 11/02 02:03
但是你們可能在「同一棟」卻沒啥交集。
16F：→ kalestorm: 至於肥宅要扮成女性，有可能嗎？ 11/02 02:04
17F：→ GSXSP: 還是以後廁所都變一間一間散在各地？ 11/02 02:04
其實也有人說不分男女廁，一律做隔間廁所就好。反正馬桶廁所間不分性別阿
就是「去性別」廁所，男女都可以用。
但依然有女性宣稱說他只要隔壁是男生就不舒服。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 02:06:58
18F：推 neohippie: 重點是不能只有口號，要有非常清楚的規定配套 11/02 02:15
19F：→ neohippie: 不然如果告上法院，怎麼鑑定是假裝還是真的性別認同? 11/02 02:16
20F：推 neohippie: 而且你的「隔間」說法有問題，因為沒有解決多數更衣室 11/02 02:18
21F：→ GSXSP: 會見面, 會有影響. 影響是什麼則需討論. 但不可能沒有或輕 11/02 02:19
22F：→ GSXSP: 微. 11/02 02:19
23F：→ neohippie: ex. 游泳池更衣間，沒有隔間的問題 11/02 02:19
24F：→ neohippie: 法國的做法就是廁所只一間，男女都可以用 11/02 02:20
25F：→ neohippie: 但這種作法非常沒有效率，也占空間 11/02 02:20
26F：→ neohippie: 我記得在法國的時候，有ㄧ次去看橄欖球賽，去找廁所 11/02 02:21
27F：→ neohippie: 發現所有廁所都被占用，排隊還排得很長，去旁邊問警位 11/02 02:21
28F：→ neohippie: 結果警衛跟我指著旁邊的圍牆一排站著小便的， 11/02 02:22
29F：→ neohippie: 說廁所在那... @@ 11/02 02:23
30F：→ neohippie: 你真的要去性別廁所，結果就是法國那個樣子 11/02 02:25
31F：→ neohippie: 說真的，少數人說自己受到 「壓迫」結果要多數在 11/02 02:26
32F：→ neohippie: 圍牆站著小便這有點太超過了 11/02 02:26
33F：→ neohippie: 這種問題在任何大型集會，或需要快速更衣的狀況都會有 11/02 02:28
34F：→ Jeby171: 少數的宗教教徒要我們人類接受虛構小說聖經實在太超過了 11/02 04:06
35F：→ pinjose: 游泳池更衣間的，三溫暖，溫泉，都影響很大 11/02 06:02
36F：→ pinjose: 如果照這訴求，最後把所有男女差別取消掉，真的不影響其 11/02 06:04
37F：→ pinjose: 他人權益嗎 11/02 06:04
38F：→ Jeby171: 華府的做法是增設性別友善廁所 所有性別都可以使用 11/02 06:07
39F：→ pinjose: 當這些人要到「跨性別」廁所，就不算是歧視了嗎 11/02 08:52
40F：推 DarkHolbach: 跨性別廁所當然算女權，跨性別女就是女啊 11/02 09:45
41F：→ Jeby171: 華府的做法是增設性別友善廁所 所有性別都可以使用 11/02 11:47
42F：→ Jeby171: 所 有 人 都可以使用 懂嗎 教徒看得懂再來吵 11/02 11:48
43F：→ windseeker: neo大 你的那個例子超爛 不過就是廁所不夠而已 11/02 19:41
44F：→ windseeker: 和性別議題一點關係都沒有 11/02 19:41
45F：→ windseeker: 實在很受不了.退一百萬步而論,你就把非主流性傾向與 11/02 19:44
46F：→ windseeker: 非主流性別認同當作是身心障礙者不就好了 11/02 19:45
47F：→ neohippie: 真實例子，很爛? 你以為廁所設計那麼簡單喔? 11/02 20:08
48F：→ neohippie: 很爛的話你提出實際可行的解決方法阿 11/02 20:09
49F：→ neohippie: 你以為法國的設計與工程很差喔? 11/02 20:09
50F：→ neohippie: 在有限的空間裡，分男女，加小便斗是最有效率的 11/02 20:11
51F：→ neohippie: 這個HFES去年還前年有一篇設計獎就是討論這個 11/02 20:11
52F：→ neohippie: 你以為無限加蓋廁所就可以解決問題喔，哪有那個簡單? 11/02 20:12
其實阿，也有人說男廁跟女廁比例要調整。
不過我不覺得廁所不夠用的問題有比性別友善更緊迫。
有得上但要排隊，跟不知怎麼上還是差多的。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 21:17:32
53F：→ pinjose: 比如T上女廁為何會感覺不舒服，其實很難理解 11/02 22:25
54F：→ pinjose: 可以請兩位專家幫忙解惑一下嗎 11/02 22:26
55F：→ pinjose: 而這種情況為何會在上性別友善廁所時能夠緩解 11/02 22:27
T上女廁不會不舒服阿，他還是覺得他是女性阿。
是跨性別男（FTM）認為他是男生，不想去上女廁阿。
※ 編輯: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 22:54:08
56F：推 pinjose: ok,谷哥了一下，身體是女生但靈魂是男生 11/02 22:59
57F：→ pinjose: 但是我以自身來說，我是男性，如果我是女性身體 11/02 22:59
58F：→ pinjose: 我認為自己是男人，但因為身體是女人，被限制上女性廁所 11/02 23:00
59F：→ pinjose: 想像不出來為何會難受 11/02 23:00
60F：→ pinjose: 沒有雞雞可以用男廁的小便斗，跟天性喜歡的女性共用廁所 11/02 23:01
61F：→ pinjose: 不好嗎 11/02 23:01
62F：→ pinjose: 或是難受的點其實是，被認為是「女」嗎 11/02 23:04
63F：→ pinjose: 就我google到的知識，真正焦慮來源不是這種「歧視」 11/02 23:08
64F：→ pinjose: 而是他們自身的自我質疑，自己是否為ftm 11/02 23:08
65F：推 leon00521: 去上另一個性別的廁所 感到困窘很正常吧 11/03 09:37
66F：→ eno4022: 那為什麼其他人要為了他一個人的困窘，而變成換其他人 11/03 10:42
67F：→ eno4022: 困窘？一個生理上是男性的人跑進女廁，然後強迫其他女性 11/03 10:43
68F：→ eno4022: 要犧牲自己的感受，只為了讓他/她不要覺得困窘？ 11/03 10:43
69F：→ eno4022: 為什麼是社會要配合他，而不是他要配合社會？難道叫男生 11/03 10:45
70F：→ eno4022: 去男廁解放，會讓他感覺有生命危險或個人財產被侵佔嗎？ 11/03 10:45
71F：→ eno4022: 如果什麼事都要多數遷就少數才叫進步，那根本亂套了 11/03 10:46
72F：→ eno4022: 照這邏輯，我們是不是也要遷就回教徒，為了不讓他們不適 11/03 10:47
73F：→ eno4022: 台灣立法禁止吃豬肉？為了遷就佛教徒，立法大家都吃素？ 11/03 10:47