作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [心得] 我认识的同性恋
时间Wed Nov 2 00:53:57 2016
你说的彩虹婚礼新郎，不知道他会不会跳出来自己回。
不过阿，我觉得一个很关键的问题：
当你有一些性少数（不见得是同志）朋友，
他们认为他们生活的方式受到压迫，而需要这个世界做些改变的时候。
考量宗教与世俗的理由，你认为该反对他们嘛？
这包含：
1. 性别友善厕所
2. 跨性别依认同性别使用厕所（美国厕所法案吵的）
3. 同性婚姻与收养子女权利
首先，他们有这些权利不会影响到你，
那你会觉得不开心，或觉得信仰过不去，就在拒绝他们的这些提案？
如果你预期他们之後可能因为这个世界拒绝他们（包含你），某天就痛苦地自杀，
你会拒绝他们嘛？
※ 引述《murmurduck (莫忘初衷)》之铭言：
: 看到某篇推文在问：
: 有没有实际认识同性恋
: 记得台北和平长老教会彩虹婚礼事件後
: 我很唐突地私讯请教了该场婚礼的新郎
: 他对圣经的认识
: 这位弟兄的原生家庭听说在该会多年委身
: 现在我教会的小组内
: 有位其实不是很认真读经的慕道友
: 但很奇妙的是她也固定来小组快半年
: 他们都很同情同性恋者的现况
: 只是前者有一套自己的方式解经
: 後者则是凭着自己的直觉
: 他们共同都问过我的一个问题：
: 你有没有实际认识过同性恋者？
: 说实话 面对这样的问题
: 我真的感到蛮疑惑的
: 我认识同性恋与否
: 会影响圣经的教导吗？？？
: 这问题本身怎麽有点搞笑
: 我确实有同性恋朋友
: 其中不乏是多年认识的
: 包含女同、男同、双性
: 还有跨性、变性的朋友
: 他们每个人的状况都不太一样
: 不过我觉得跨性的朋友最辛苦
: 他们面对的挑战比单纯同性恋艰巨多了
: 只是他们现在都被归类在同一个
: 所谓『性少数』的光谱
: 或是应该称LGBT
: 但实际认识他们後
: 会发现其中还是有分主流、次流
: 难道能单单用个人认识LGBT的经验
: 就说我认识这个群体的全貌吗？
: 好像有点困难吧
: 所以 回到前面的问题
: 是的 我有认识同性恋的朋友
: 我认识1个、2个、数十、数百，
: 这能代表什麽呢？
: 对圣经的教导会有影响吗？
: 我认识的LGBT中有极少数是基督徒
: (以相信三位一体为标准)
: 而这群基督徒当中
: 我只认识２个是真的愿意为了神而顺服的
: ２个刚好都是生理女性 原本都是女同
: 她们都为主独身很久
: 其中１位她遇到一非常有耐心的弟兄
: 正式交往５年後(不含前面认识的时间)
: 他们去年结婚了
: (我其他LGBT朋友听到我分享这两位，
: 都觉得像在听恐怖故事，超marvel)
: 其他大部分的LGBT基督徒
: 都拥抱同光教会的主张去了
: 我想这样对於他们面对自身的矛盾时
: 确实是各比较轻松的选择
: 除非我的朋友主动问我
: 不然我不会也无法主动提及这个话题
: 我只能为他们祷告
: 希望他们藉由我不要排斥认识 神
: 如果他们真的主动问
: 我也只能照着我所信的回答他们
: 但我也会清楚表明我自己也是罪人
: 我仍有面对性诱惑的时刻
: 特别是婚前性行为
: 而且我也是因此才认识到什麽叫作
: 『罪的辖治』
: 希望他们不要误解
: 当其他弟兄姐妹说同性恋是罪时
: 有高人一等的意味
: 以上 个人经验分享
: -----
: Sent from JPTT on my HTC_D728x.
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1F：→ GSXSP: 依性别认同使用厕所影响所有人吧@@ 11/02 01:05
请问你上你的厕所，他上他的厕所，有影响到你嘛？
2F：→ neohippie: XD 厕所那个直接砍到女权耶，你真的要讨论那个? 11/02 01:06
3F：→ neohippie: 有没有搞错? 11/02 01:07
不会呀，性少数权利就是女权。
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:10:30
4F：推 neohippie: 你那个美国厕所法案是北卡那个吗? 如果是，那个法案 11/02 01:27
5F：→ neohippie: 简单来说，就是任何人可以选择自己性别认同的厕所 11/02 01:27
6F：→ neohippie: 不论自己的生理性别。所以任何肥宅可以自由进入女厕 11/02 01:28
7F：→ neohippie: 然後辩称说自己当下的性别认同是女生 11/02 01:28
8F：→ neohippie: 女性对於生理男性进入女厕的行为不得抗议 11/02 01:29
9F：→ neohippie: 你跟我说这样没有砍到女权喔? 11/02 01:29
10F：→ neohippie: 有没有搞错? 11/02 01:30
当然没有，假扮的问题是假扮的问题，假扮跟真正的跨性别是可以区分的。
但限制跨性别不能使用自己认同的厕所，我觉得就是一种压迫。
例如某一男性认为自己就是女生，当然可以追求他的实践。
当然有些人会说这样会导致不管女性对厕所的安全感丧失。
但是还记得嘛？女厕有隔间耶，
或许男厕小便斗可能影响还比较大，但通常跨性别男（FTM），不见得会去使用小便斗。
不过北卡限制「公共场所」及「学校」的厕所，需依据生理性别设计厕所。
也就是没有「无性别」或是「弹性使用」的空间。
这牵涉到公共场所应保障所有人需求，特别学校是否该友善的对待「跨性别」孩童。
如果限制只能依据生理性别，就违反国际人权中对於孩童性别认同的保障。
等於跨性别，特别是跨性别孩童，没有第二个厕所选择，这是完全的歧视。
11F：→ GSXSP: 使用同一间厕所当然有影响阿 11/02 01:33
熟人可能不见得在乎，但你会跟陌生人挤「同一间」厕所？
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:55:50
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 01:59:55
12F：→ kalestorm: 美国最高法院已经接了类似的案子 11/02 01:58
13F：→ kalestorm: 跨性别通常会依符合性别认同的样貌打扮，所以也未必会 11/02 02:00
这个法案的真正意涵，并不是不能上厕所这样简单的需求，而是：
「出生时的性染色体，决定一个人一辈子的生活方式，
所有与这个原则相背的生活方式应当在公共场所消失。」
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 02:01:41
14F：→ kalestorm: 认出那是跨性别 11/02 02:00
15F：→ GSXSP: 同一「栋」厕所. 11/02 02:03
但是你们可能在「同一栋」却没啥交集。
16F：→ kalestorm: 至於肥宅要扮成女性，有可能吗？ 11/02 02:04
17F：→ GSXSP: 还是以後厕所都变一间一间散在各地？ 11/02 02:04
其实也有人说不分男女厕，一律做隔间厕所就好。反正马桶厕所间不分性别阿
就是「去性别」厕所，男女都可以用。
但依然有女性宣称说他只要隔壁是男生就不舒服。
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 02:06:58
18F：推 neohippie: 重点是不能只有口号，要有非常清楚的规定配套 11/02 02:15
19F：→ neohippie: 不然如果告上法院，怎麽监定是假装还是真的性别认同? 11/02 02:16
20F：推 neohippie: 而且你的「隔间」说法有问题，因为没有解决多数更衣室 11/02 02:18
21F：→ GSXSP: 会见面, 会有影响. 影响是什麽则需讨论. 但不可能没有或轻 11/02 02:19
22F：→ GSXSP: 微. 11/02 02:19
23F：→ neohippie: ex. 游泳池更衣间，没有隔间的问题 11/02 02:19
24F：→ neohippie: 法国的做法就是厕所只一间，男女都可以用 11/02 02:20
25F：→ neohippie: 但这种作法非常没有效率，也占空间 11/02 02:20
26F：→ neohippie: 我记得在法国的时候，有ㄧ次去看橄榄球赛，去找厕所 11/02 02:21
27F：→ neohippie: 发现所有厕所都被占用，排队还排得很长，去旁边问警位 11/02 02:21
28F：→ neohippie: 结果警卫跟我指着旁边的围墙一排站着小便的， 11/02 02:22
29F：→ neohippie: 说厕所在那... @@ 11/02 02:23
30F：→ neohippie: 你真的要去性别厕所，结果就是法国那个样子 11/02 02:25
31F：→ neohippie: 说真的，少数人说自己受到 「压迫」结果要多数在 11/02 02:26
32F：→ neohippie: 围墙站着小便这有点太超过了 11/02 02:26
33F：→ neohippie: 这种问题在任何大型集会，或需要快速更衣的状况都会有 11/02 02:28
34F：→ Jeby171: 少数的宗教教徒要我们人类接受虚构小说圣经实在太超过了 11/02 04:06
35F：→ pinjose: 游泳池更衣间的，三温暖，温泉，都影响很大 11/02 06:02
36F：→ pinjose: 如果照这诉求，最後把所有男女差别取消掉，真的不影响其 11/02 06:04
37F：→ pinjose: 他人权益吗 11/02 06:04
38F：→ Jeby171: 华府的做法是增设性别友善厕所 所有性别都可以使用 11/02 06:07
39F：→ pinjose: 当这些人要到「跨性别」厕所，就不算是歧视了吗 11/02 08:52
40F：推 DarkHolbach: 跨性别厕所当然算女权，跨性别女就是女啊 11/02 09:45
41F：→ Jeby171: 华府的做法是增设性别友善厕所 所有性别都可以使用 11/02 11:47
42F：→ Jeby171: 所 有 人 都可以使用 懂吗 教徒看得懂再来吵 11/02 11:48
43F：→ windseeker: neo大 你的那个例子超烂 不过就是厕所不够而已 11/02 19:41
44F：→ windseeker: 和性别议题一点关系都没有 11/02 19:41
45F：→ windseeker: 实在很受不了.退一百万步而论,你就把非主流性倾向与 11/02 19:44
46F：→ windseeker: 非主流性别认同当作是身心障碍者不就好了 11/02 19:45
47F：→ neohippie: 真实例子，很烂? 你以为厕所设计那麽简单喔? 11/02 20:08
48F：→ neohippie: 很烂的话你提出实际可行的解决方法阿 11/02 20:09
49F：→ neohippie: 你以为法国的设计与工程很差喔? 11/02 20:09
50F：→ neohippie: 在有限的空间里，分男女，加小便斗是最有效率的 11/02 20:11
51F：→ neohippie: 这个HFES去年还前年有一篇设计奖就是讨论这个 11/02 20:11
52F：→ neohippie: 你以为无限加盖厕所就可以解决问题喔，哪有那个简单? 11/02 20:12
其实阿，也有人说男厕跟女厕比例要调整。
不过我不觉得厕所不够用的问题有比性别友善更紧迫。
有得上但要排队，跟不知怎麽上还是差多的。
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 21:17:32
53F：→ pinjose: 比如T上女厕为何会感觉不舒服，其实很难理解 11/02 22:25
54F：→ pinjose: 可以请两位专家帮忙解惑一下吗 11/02 22:26
55F：→ pinjose: 而这种情况为何会在上性别友善厕所时能够缓解 11/02 22:27
T上女厕不会不舒服阿，他还是觉得他是女性阿。
是跨性别男（FTM）认为他是男生，不想去上女厕阿。
※ 编辑: uka123ily (1.163.99.114), 11/02/2016 22:54:08
56F：推 pinjose: ok,谷哥了一下，身体是女生但灵魂是男生 11/02 22:59
57F：→ pinjose: 但是我以自身来说，我是男性，如果我是女性身体 11/02 22:59
58F：→ pinjose: 我认为自己是男人，但因为身体是女人，被限制上女性厕所 11/02 23:00
59F：→ pinjose: 想像不出来为何会难受 11/02 23:00
60F：→ pinjose: 没有鸡鸡可以用男厕的小便斗，跟天性喜欢的女性共用厕所 11/02 23:01
61F：→ pinjose: 不好吗 11/02 23:01
62F：→ pinjose: 或是难受的点其实是，被认为是「女」吗 11/02 23:04
63F：→ pinjose: 就我google到的知识，真正焦虑来源不是这种「歧视」 11/02 23:08
64F：→ pinjose: 而是他们自身的自我质疑，自己是否为ftm 11/02 23:08
65F：推 leon00521: 去上另一个性别的厕所 感到困窘很正常吧 11/03 09:37
66F：→ eno4022: 那为什麽其他人要为了他一个人的困窘，而变成换其他人 11/03 10:42
67F：→ eno4022: 困窘？一个生理上是男性的人跑进女厕，然後强迫其他女性 11/03 10:43
68F：→ eno4022: 要牺牲自己的感受，只为了让他/她不要觉得困窘？ 11/03 10:43
69F：→ eno4022: 为什麽是社会要配合他，而不是他要配合社会？难道叫男生 11/03 10:45
70F：→ eno4022: 去男厕解放，会让他感觉有生命危险或个人财产被侵占吗？ 11/03 10:45
71F：→ eno4022: 如果什麽事都要多数迁就少数才叫进步，那根本乱套了 11/03 10:46
72F：→ eno4022: 照这逻辑，我们是不是也要迁就回教徒，为了不让他们不适 11/03 10:47
73F：→ eno4022: 台湾立法禁止吃猪肉？为了迁就佛教徒，立法大家都吃素？ 11/03 10:47