作者DaiRiT (戴爾特)
看板Christianity
標題Re: [問題] 應該相信神存在或不存在的論證
時間Sat Oct 22 18:27:17 2016
: → GSXSP: 那就還是P1的討論阿, 參考看看Greg Koukl的解釋和定義吧 10/22 15:03
: → GSXSP: 可以解釋成矛盾證法, 但其實只有contra-positive 比較簡單 10/22 15:06
: → GSXSP: Greg Koukl用的敘述就比較直接 如果OM存在, G就存在 10/22 15:09
你可以看看你貼的影片下方某個人寫的
寫得還不錯
CryptographicVisions:
The Bible was written thousands of years ago... there are many moral issues
today that aren't discussed in the Bible. He only went over really basic
moral issues, not even considering modern ones like nuclear weapons or stem
cell research. Biblical writers would have never imagined the issues we deal
with today. And another issue to consider is that God broke his own rules.
God said not to kill in the ten commandments but later commanded his own to
kill. This is subjective morality. Is it moral because it is moral or
because god said it is moral? If God can change the moral guidelines when he
feels like it, then it was nothing more than a flexible rule to begin with.
The Bible's morality evolved just as the society writing it evolved.
簡而言之 我的理解是 Greg Koukl所說的標準化道德量測始終無法解答所有尺度問題
他永遠舉例最明顯最極端最基本的例子
那那些無法標準化的呢?比如說這個回應提到的幹細胞研究
根本無法回答嘛
這種知識體系(或模型)無法一以貫之的講述多面向問題那我要他幹麻
另外有個影片還滿推薦的
不知道板上是否討厭這個人 XD
https://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
其他我就不贅述了 交由Sam Harris講給你聽
他的說法能涵蓋到更廣的區域
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.115.156
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1477132040.A.99F.html
※ 編輯: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 18:27:59
1F：推 theologe: 最後主持人問的兩個問題就已經很準確跟犀利啦:p 10/22 18:58
2F：→ theologe: 他的演講基本上跟科學不科學沒關係，是跟他倫理學常識的 10/22 19:00
3F：→ theologe: 貧乏有關係。 10/22 19:00
4F：→ DaiRiT: 當然跟科學有關 從一開始就是了 10/22 19:06
5F：→ DaiRiT: 他也不是用倫理學角度去探討 你用倫理學角度去看當然這樣 10/22 19:10
6F：→ DaiRiT: 認為 如果你跟著他從腦神經科學與道德體驗的facts去切入 10/22 19:10
7F：→ DaiRiT: 你就懂他在說什麼了 10/22 19:11
8F：→ Sylvaine: 我覺得他說的其實也沒錯，當時的人，除非有時光機，不 10/22 20:07
9F：→ Sylvaine: 然怎麼可能會知道幹細胞研究跟核武。 10/22 20:07
10F：→ Sylvaine: 至於殺人的矛盾性那邊……我覺得多少是當時的人為了政 10/22 20:11
11F：→ Sylvaine: 治上的目的而寫的……=..= 10/22 20:11
12F：→ Sylvaine: 以神權國家或部族來說，征戰或佔領土地是需要神諭的許 10/22 20:21
13F：→ Sylvaine: 可的。若神諭不允許，他們不能做。 10/22 20:21
14F：→ Sylvaine: 我們從小到大不也被灌輸不可殺人的教導，但到了戰爭時 10/22 20:23
15F：→ Sylvaine: 期又是另一回事了…… 10/22 20:23
16F：推 GSXSP: 聖經描述的神是否follow objective moral 是另外的問題, 這 10/22 23:01
17F：→ GSXSP: 邊是在解釋P1. 10/22 23:01
18F：→ GSXSP: 科學可以「解釋」"objective moral" 也不代表P1不正確. 來 10/22 23:24
19F：→ GSXSP: 源才是問題. 如果要用演化解釋腦神經爲什麼會有那些反應出" 10/22 23:24
20F：→ GSXSP: objective moral", 那就變得隨時間變化, 不是"objective". 10/22 23:24
21F：→ DaiRiT: 科學可以解釋的話 在上帝不存在的情況下 objective moral 10/23 01:14
22F：→ DaiRiT: 仍然存在 你說的p1就不為真 10/23 01:14
23F：→ DaiRiT: 另外你可以注意到Sam Harris有一張道德地圖 他的“客觀” 10/23 01:16
24F：→ DaiRiT: 道德概念不是道德論證所說的一個標準量測系統度量出來 客 10/23 01:16
25F：→ DaiRiT: 觀需要的是facts與被觀察 10/23 01:16
26F：→ GSXSP: 那先定義好P1, Greg koukl 影片一開始先澄清的, 客觀定義 10/23 02:35
27F：→ GSXSP: 用不隨時間文化地點改變的話, 演化的選項就被去掉了 10/23 02:35
28F：→ neohippie: XD Sam Harris，說真的，你真的要讀科學式無神論 10/23 03:00
29F：→ neohippie: Dawkins 的東西比 Sam Harris 好太多了 10/23 03:00
30F：推 theologe: 推neo，演化論才會是無神論的道德基礎來源。 10/23 09:00
31F：→ theologe: 腦神經科學還是要回歸演化論的假說/信仰，否則要去哪裡 10/23 09:00
32F：→ theologe: 生出道德基礎阿？Sam Harris講的東西讓我想到Nazi.... 10/23 09:01
33F：→ theologe: [漏字：腦神經科學"的化約主義"還是要回歸...] 10/23 09:03
34F：→ theologe: Sam Harris的講法到最後，就是說同性戀者跟反同性戀者， 10/23 09:06
35F：→ theologe: 其中必定有一個是道德/健康，另一個是不道德/病態囉？ 10/23 09:07
36F：→ theologe: 所以科學主義獨裁者可以進行社會控制？打針、吃藥、基因 10/23 09:08
37F：→ theologe: 治療、植入晶片？ 10/23 09:08
38F：→ theologe: Sam Harris一開頭講的那些facts什麼的，就是導向實在論 10/23 09:20
39F：→ theologe: 作為倫理學的基礎；不用科學語言包裝，一樣可以用實在論 10/23 09:21
40F：→ theologe: 思考。所以我說他講的跟科學沒有關係，只是在重複某些倫 10/23 09:21
41F：→ theologe: 理學派別的觀點罷了，而且講得還很淺，也沒考慮到Nazi的 10/23 09:22
42F：→ theologe: 危險性。最後主持人問的問題其實都是一針見血的，但他都 10/23 09:23
43F：→ theologe: 混過去了。 10/23 09:23
44F：推 neohippie: Harris 最後回答就是，老子不知道，但神經科學終有 10/23 09:27
45F：→ neohippie: 一天能解決所有答案的。 10/23 09:28
46F：→ DaiRiT: 依我的理解 Sam Harris的說法並不由演化論延伸 他把facts 10/23 09:28
47F：→ DaiRiT: 跟value做結合 10/23 09:28
48F：→ neohippie: 讓我們「相信」神經科學吧! (台下一片不知所云的掌聲) 10/23 09:29
49F：→ theologe: 所以就說是實在論阿 10/23 09:29
50F：→ neohippie: 耶，我那篇在等你回 10/23 09:29
51F：→ DaiRiT: 然後才有道德地圖 實在想不到為何相到納粹… 10/23 09:30
52F：→ DarkHolbach: Harris給我的感覺比較像功利主義，所以如果是Harris 10/23 09:31
53F：→ neohippie: 講納粹只是因為那是大家都知道，且公認是錯的 10/23 09:31
54F：→ DarkHolbach: 應該會用痛苦與否來衡量納粹好壞 10/23 09:31
55F：→ DaiRiT: 他跟本也沒要用科學主義控制啊… 10/23 09:31
56F：→ neohippie: 既然是公認「絕對」的錯，那必定要有絕對道德來 10/23 09:32
57F：→ DaiRiT: t為何要用自己的想法去套用到別人身上… 10/23 09:32
58F：→ DarkHolbach: 講納粹只是因為那是最基本的道德低地 10/23 09:32
59F：→ neohippie: 斷定那個錯 10/23 09:32
60F：→ theologe: 他只是說未來一定會知道所有的道德觀點都有是非對錯XD 10/23 09:32
61F：→ neohippie: 不然你只能說納粹那個是相對的，其實納粹有他的道理 10/23 09:33
62F：→ DaiRiT: 你可以想成是光譜分佈 所有人類的分布都在上面但沒有“絕 10/23 09:33
63F：→ DaiRiT: 對值” 10/23 09:34
64F：→ theologe: Nazi只是一個妄想用科學主義（或包裝過的）來證成自己 10/23 09:34
65F：→ neohippie: 在納粹看來，徒殺猶太人是道德的 10/23 09:34
66F：→ theologe: 道德觀者之一而已。 10/23 09:34
67F：→ neohippie: XD XD XD DR 你知道你自己在講甚麼嗎? 10/23 09:34
68F：→ DaiRiT: 你講的是道德相對論啊 Sam Harris與科學相對論不完全一樣 10/23 09:35
69F：→ neohippie: 你居然說 「沒有絕對值」，那你這兩篇在嘴啥? 10/23 09:35
70F：→ DaiRiT: 更正 道德相對論 10/23 09:35
71F：→ neohippie: 表演自打臉? 10/23 09:35
72F：→ theologe: Sam Harris可能會想像用科學主義來證成白人的或美國的多 10/23 09:36
73F：→ DaiRiT: 重力位能也沒有絕對值啊 難道無法計算問題？ 10/23 09:36
74F：→ DarkHolbach: 在納粹看來，屠殺猶太人是道德的，就像舊約時代屠城 10/23 09:36
75F：→ DarkHolbach: 一樣 10/23 09:36
76F：→ theologe: 元主義（但這多元可容不下某些「不道德」喔）是正確的 10/23 09:37
77F：→ neohippie: 有沒有板上反基督教的版友來救一下 DR? 10/23 09:37
78F：→ theologe: 所以Sam Harris可以幫美國政府找到屠殺或消滅IS的科學 10/23 09:37
79F：→ DaiRiT: 道德相對論認為道德依當地文化而論 SH認為要在全部人類的 10/23 09:38
80F：→ theologe: 主義或證據XD 10/23 09:38
81F：→ DaiRiT: 道德地圖找出平衡點 不是道德相對論中只局限與某國家某文 10/23 09:38
82F：→ neohippie: theology, 主持人那個最後問題，多元 vs. 絕對 10/23 09:38
83F：→ DaiRiT: 化而論 10/23 09:38
84F：→ DaiRiT: 以SH來說 納粹是在地圖的某個極端 10/23 09:39
85F：→ neohippie: Harris 完全就是趕快下台，因為講錯會被觀眾噓 XD 10/23 09:39
86F：→ neohippie: DR，看推文很累，回我那篇吧 10/23 09:40
87F：→ neohippie: 但真的有回應再回好嗎? 不要向上次一樣回的完全是廢話 10/23 09:40
88F：→ neohippie: 美國神經學系的超級新星答不出來的問題你居然回說 10/23 09:41
89F：→ DaiRiT: 自己問題說我廢話XD 10/23 09:41
90F：→ neohippie: 高中課本有。不要搞笑好嗎? 這裡是學術版 10/23 09:42
91F：→ DaiRiT: 我只是說明感覺來自大腦而已啊 這麼難懂？ 10/23 09:42
92F：→ neohippie: ...你的科學證明在哪? 實驗在哪裡? 10/23 09:43
93F：→ theologe: Harris認為的（有限度的）多元，或者說是符合「正向特質 10/23 09:44
94F：→ theologe: 」（這都不是美國白人認為的「正向」嗎XD），都是複製他 10/23 09:45
95F：→ DarkHolbach: 與其說納粹問題證明道德是客觀，倒不如說是我們把 10/23 09:45
96F：→ theologe: 自己文化中的觀點... 10/23 09:45
97F：→ DarkHolbach: 道德客觀化 10/23 09:45
98F：推 neohippie: @theology: 所以政治正確，台下一片掌聲 XD 10/23 09:46
99F：→ theologe: Nazi自己就是認為可以用科學證明白人道德是客觀正確的。 10/23 09:46
100F：→ neohippie: 問題答不出來，但記得要買我的書喔，糾咪 10/23 09:46
101F：→ theologe: @neo 沒錯XD 10/23 09:47
102F：→ neohippie: 博班畢業，沒去找教職 (是因為被持續打槍?) 所以改行 10/23 09:47
103F：→ neohippie: 出書罵基督徒，剛好趕上無神列車，荷包滿滿 10/23 09:48
104F：→ theologe: 如果說Nazi的科學被否證為偽科學，那哪一天腦神經科學的 10/23 09:51
105F：→ theologe: 化約主義沒有被否證為偽科學的可能嗎？那道德要建立在這 10/23 09:52
106F：→ theologe: 之上？ 10/23 09:52
107F：→ theologe: 還是請回到倫理學的一般討論準則與規範來吧 10/23 09:53
108F：→ theologe: 妄想用科學主義或某種單一價值觀去統一整個倫理學的江山 10/23 09:53
109F：→ theologe: 就是重複Nazi的老路而已。 10/23 09:53
110F：→ DaiRiT: 他只是回答依照客觀條件溫度這麼高又熱 包這麼多衣服不是 10/23 09:56
111F：→ DaiRiT: 很合理的一件事情 至於平衡點在哪他還沒找到啊 他也沒偏 10/23 09:56
112F：→ DaiRiT: 頗另一點 影片很難懂嗎… 10/23 09:56
113F：→ theologe: 當然也可以說基督宗教教條主義、異端裁判所等等的老路。 10/23 09:56
114F：→ DaiRiT: 你認為科學用單一價值觀 SH用科學 所以他也是單一價值觀XD 10/23 09:57
115F：→ DaiRiT: 沒看到道德地圖嗎XD 10/23 09:57
116F：→ theologe: 他可是有說有一天支持哪種道德觀點，不是像外行者說要不 10/23 09:58
117F：→ theologe: 要接受量子力學一樣喔 10/23 09:59
118F：→ neohippie: DR，你完全沒有在回答中心問題，一直打迷糊仗 10/23 09:59
119F：→ theologe: 他最後有說要用掃描腦部來確認一個父親是否真的愛自己女 10/23 09:59
120F：→ theologe: 兒喔。看不懂的是DR你自己。 10/23 10:00
121F：→ theologe: 他認為道德地圖（有限度的多元）還是需要揪出其中用科學 10/23 10:01
122F：→ theologe: 證據證明的「不道德」喔 10/23 10:01
123F：→ DaiRiT: 他支持的價值觀並非一個特定的點 比如說有女生天生下來就 10/23 10:02
124F：→ DaiRiT: 喜歡蒙頭 而並非被灌輸某種思想（例子有點粗糙） 這種他可 10/23 10:02
125F：→ DaiRiT: 能可以接受 10/23 10:02
126F：→ theologe: 但他揪出的「不道德」怎麼這麼剛好都符合美國的政治正確 10/23 10:03
127F：→ theologe: XD 10/23 10:03
128F：→ DaiRiT: 找出平衡也不是用科學定義何為不道德 10/23 10:03
129F：→ DaiRiT: 所以他有偏頗美國政治正確的觀點？這又不是是非題 10/23 10:04
130F：推 neohippie: 重點是賣書啦，誰管你真理還是道德? 10/23 10:04
131F：→ DaiRiT: 質疑女人蒙頭就代表他持美國政治正確觀點？ 10/23 10:04
132F：推 theologe: 重點不是科學不科學，而是在於擁護單一觀點的道德觀。 10/23 10:08
133F：→ theologe: 這就是標準的右派，甚至是極端右派的政治哲學主張。 10/23 10:08
134F：→ theologe: Nazi或誰用科學主義來證成其單一道德觀；某個宗教可能用 10/23 10:09
135F：→ theologe: 可蘭經或聖經或XX經來證成其單一道德觀。 10/23 10:09
136F：→ DaiRiT: 他哪裡擁護單一觀點… 10/23 10:09
137F：→ DaiRiT: 不偏頗任一邊找出平衡哪裡單一 10/23 10:10
138F：→ theologe: 共和黨是右派，但卻是「新自由主義」（經濟上）的支持者 10/23 10:10
139F：→ theologe: DR你若搞不懂共和黨的這種複雜性，就搞不懂SH與這種政治 10/23 10:11
140F：→ theologe: 正確的內涵。 10/23 10:12
141F：→ DarkHolbach: 所以theologe你算是偏哪一派的，實在論嗎？ 10/23 10:12
142F：→ DaiRiT: 他如果如你所說就不會說封面女郎有問題了XD 10/23 10:12
143F：→ theologe: 民主黨是左派，經濟上卻偏右...SH的觀點就是在重複美國 10/23 10:14
144F：→ DarkHolbach: 民主黨經濟沒偏右吧 10/23 10:14
145F：→ theologe: 政治的議題罷了。什麼「平衡」？XD 就是美國人的「平衡 10/23 10:15
146F：→ theologe: 」阿XD 10/23 10:15
147F：→ theologe: 民主黨會偏大政府、介入市場 10/23 10:16
148F：→ DarkHolbach: 經濟左派是大政府，右派是小政府、減稅 10/23 10:17
149F：→ theologe: 理論上或類型學上而言啦... 10/23 10:17
150F：→ theologe: 我指的是開放＝左，保守＝右 10/23 10:18
151F：→ DarkHolbach: 經濟上比較開放的反而是右派，跟政治不太一樣 10/23 10:19
152F：→ theologe: 共和黨道德上要介入，經濟上不介入；民主黨相反 10/23 10:19
153F：→ theologe: @DH 沒錯 10/23 10:20
154F：→ DarkHolbach: 好像也沒有保守＝右 開放＝左這種分類 10/23 10:20
155F：→ DarkHolbach: 有些左派我覺得就滿保守的，像有些反色情的就是左派 10/23 10:21
156F：→ theologe: 左右的問題有歷史發展過程啦 瞭解各自要表達的意思即可 10/23 10:23
157F：→ theologe: @SH第二行 沒錯，所以「平衡」本就是左右政治的常態， 10/23 10:24
158F：→ theologe: [打錯：@DH第二行] 10/23 10:25
159F：→ DaiRiT: 他都還沒講出平衡在哪你就給他定義了？XD 10/23 10:26
160F：→ theologe: 那是因為DR你對效益主義等等的倫理學與上述政治哲學的討 10/23 10:28
161F：→ theologe: 論不熟悉罷了。 10/23 10:28
162F：推 theologe: 背後一個關鍵的政治思想背景是：羅馬人的「和平」概念。 10/23 10:32
163F：推 neohippie: 我那篇還在等你回 10/23 16:39
164F：→ DaiRiT: 絕對道德標準不是道德論證的道德絕對論者 也就是信徒該回 10/23 16:58
165F：→ DaiRiT: 答的嗎 10/23 16:58
166F：→ DaiRiT: SH又沒有說絕對道德標準 一直把自己想法套到別人身上 10/23 16:59
167F：→ DaiRiT: 真的很奇怪欸 10/23 17:00
168F：→ DaiRiT: 這就好像用牛頓絕對時間空間觀去套進愛因斯坦一樣 然後 10/23 17:03
169F：→ DaiRiT: 問愛因斯坦說請問如何提供絕對的時間觀 10/23 17:03
170F：推 neohippie: Sam Harris 當然是支持絕對道德標準的 10/23 17:34
171F：→ neohippie: 你這兩篇也是支持？ 10/23 17:35
172F：→ neohippie: 搞了半天，連自己想講什麼都不知道 10/23 17:36
173F：→ DaiRiT: 光是道德在人類幾千幾萬年以來都一直在變化 哪裡絕對標準 10/23 17:36
174F：→ neohippie: 也不知道Sam Harris在講什麼 10/23 17:37
175F：→ DaiRiT: SH說的是觀察到的facts與value結合 跟你所謂“絕對”是不 10/23 17:37
176F：→ DaiRiT: 一樣的東西 10/23 17:38
177F：→ DaiRiT: 不知道的人是你吧XDDD 10/23 17:38
178F：→ neohippie: 這種程度居然妄想來踢館？ 10/23 17:38
179F：→ DaiRiT: 你這種程度？ 10/23 17:39
180F：→ DaiRiT: 難怪在無神論版被噓爆 10/23 17:39
181F：→ neohippie: 什麼？ Objective morality會是相對的？ 10/23 17:39
182F：→ neohippie: 講錯、搞錯，還打哈哈耍賴 10/23 17:40
183F：→ DaiRiT: 客觀 的定義就是死板板的標準度量？ 10/23 17:41
184F：→ DaiRiT: 呵呵 如此這般水準 10/23 17:41
185F：→ neohippie: 無神論版跟TED觀眾一樣，完全是政治頃向推文 10/23 17:41
186F：→ DaiRiT: 有統一標準才是客觀？ 所以相對論很主觀嘍？ 10/23 17:42
187F：→ neohippie: 算了，小朋友，不要浪費我的時間好嗎？ 10/23 17:43
188F：→ DaiRiT: 連dark大問題都沒回答 唉 10/23 17:44
189F：→ DaiRiT: 生物博班XD 10/23 17:44
190F：→ neohippie: 丟廢話問題想混過去？哪有那麼簡單 10/23 17:44
191F：→ DaiRiT: 誰廢話啊 自介嗎 10/23 17:45
192F：→ DaiRiT: 有統一標準所以有道德天才？ 10/23 17:45
193F：→ neohippie: 哪個問題，DH根你一樣，講的也是無關主題的廢話 10/23 17:45
194F：→ DaiRiT: 統一的絕對道德標準又如何解釋幾千幾萬年的人類價值觀變 10/23 17:46
195F：→ DaiRiT: 化？ 10/23 17:46
196F：→ DaiRiT: Dark大問的問題很好 居然認為廢話 這種程度XD 10/23 17:47
197F：→ DaiRiT: 生科 科科 10/23 17:47
198F：→ neohippie: ...哪位反基督教的版友來把這隻領回好嗎？ 一堆自打臉 10/23 17:49
199F：→ DaiRiT: 又自介了 10/23 17:50
200F：→ neohippie: 我等你回我那篇。DH DR 兩個一起上，不用客氣 10/23 17:53
201F：→ DaiRiT: 無神論版是政治傾向推文 我知道程度了 10/23 17:54
202F：→ DaiRiT: 我常常去那篇文朝聖 真是精彩 10/23 17:55
203F：→ DaiRiT: 真可惜我那時沒參與到> < 10/23 17:55
204F：→ neohippie: 廢話，那篇直接切到原串討論的問題，當然不討喜 10/23 18:08
205F：→ neohippie: 但老子是來戰的。我可沒在管討喜不討喜 10/23 18:09
206F：→ theologe: SH 14:09-16:55左右都是在談可以有絕對的道德標準，就是 10/23 18:38
207F：→ theologe: 可以把有限多元的道德地圖中的「低谷＝不道德」給找出來 10/23 18:39
208F：→ theologe: 他就是用他的效益幸福論來評斷，不過後面主持人已經暗電 10/23 18:40
209F：→ theologe: 他了XD 10/23 18:41
210F：推 neohippie: XD，算了，DR連自己在支持甚麼都搞不清楚 10/23 18:42
211F：→ neohippie: 前後發言完全是自打臉 10/23 18:42
212F：→ DaiRiT: 根本沒提到絕對道德標準啊 根本看不懂啊 10/23 19:07
213F：→ DaiRiT: 主持人沒有電他啊 你一直用絕對道德角度去看當然這樣認為X 10/23 19:08
214F：→ DaiRiT: D 10/23 19:08
215F：→ DaiRiT: 他那段明明在說事情有多面向 到底有沒有看懂 10/23 19:09
216F：→ neohippie: 小朋友，容我這個基督徒跟你解釋一下無神論派系 10/23 19:10
217F：→ neohippie: Dawkins等老一輩無神論者主要是提倡道德相對論， 10/23 19:11
218F：→ neohippie: 不需要上帝也可以有道德規範 10/23 19:11
219F：→ neohippie: Sam Harris 是新無神論派，比較溫和 10/23 19:12
220F：→ neohippie: 但他的 thesis 就是說科學可以提供絕對道德的基礎 10/23 19:12
221F：→ neohippie: 並以此thesis來和老無神論派作區別 10/23 19:13
222F：→ neohippie: 你連這個分別都搞不清楚，隨便引用 Sam Harris的東西 10/23 19:13
223F：→ neohippie: 你是個不合格的無神論者 10/23 19:15
224F：→ neohippie: 請不要繼續丟無神論的臉 10/23 19:22
225F：→ DaiRiT: 唉 無神論版被噓爆的 10/23 19:56
226F：→ DaiRiT: 你知道他用科學去探討道德的客觀標準與傳統絕對道德觀不同 10/23 20:49
227F：→ DaiRiT: 嗎 10/23 20:49
228F：→ DaiRiT: 他丟的圖我覺得比較像是個比喻 讓大家好想像 10/26 10:39