作者DaiRiT (戴尔特)
看板Christianity
标题Re: [问题] 应该相信神存在或不存在的论证
时间Sat Oct 22 18:27:17 2016
: → GSXSP: 那就还是P1的讨论阿, 参考看看Greg Koukl的解释和定义吧 10/22 15:03
: → GSXSP: 可以解释成矛盾证法, 但其实只有contra-positive 比较简单 10/22 15:06
: → GSXSP: Greg Koukl用的叙述就比较直接 如果OM存在, G就存在 10/22 15:09
你可以看看你贴的影片下方某个人写的
写得还不错
CryptographicVisions:
The Bible was written thousands of years ago... there are many moral issues
today that aren't discussed in the Bible. He only went over really basic
moral issues, not even considering modern ones like nuclear weapons or stem
cell research. Biblical writers would have never imagined the issues we deal
with today. And another issue to consider is that God broke his own rules.
God said not to kill in the ten commandments but later commanded his own to
kill. This is subjective morality. Is it moral because it is moral or
because god said it is moral? If God can change the moral guidelines when he
feels like it, then it was nothing more than a flexible rule to begin with.
The Bible's morality evolved just as the society writing it evolved.
简而言之 我的理解是 Greg Koukl所说的标准化道德量测始终无法解答所有尺度问题
他永远举例最明显最极端最基本的例子
那那些无法标准化的呢?比如说这个回应提到的干细胞研究
根本无法回答嘛
这种知识体系(或模型)无法一以贯之的讲述多面向问题那我要他干麻
另外有个影片还满推荐的
不知道板上是否讨厌这个人 XD
https://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
其他我就不赘述了 交由Sam Harris讲给你听
他的说法能涵盖到更广的区域
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.115.156
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1477132040.A.99F.html
※ 编辑: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 18:27:59
1F：推 theologe: 最後主持人问的两个问题就已经很准确跟犀利啦:p 10/22 18:58
2F：→ theologe: 他的演讲基本上跟科学不科学没关系，是跟他伦理学常识的 10/22 19:00
3F：→ theologe: 贫乏有关系。 10/22 19:00
4F：→ DaiRiT: 当然跟科学有关 从一开始就是了 10/22 19:06
5F：→ DaiRiT: 他也不是用伦理学角度去探讨 你用伦理学角度去看当然这样 10/22 19:10
6F：→ DaiRiT: 认为 如果你跟着他从脑神经科学与道德体验的facts去切入 10/22 19:10
7F：→ DaiRiT: 你就懂他在说什麽了 10/22 19:11
8F：→ Sylvaine: 我觉得他说的其实也没错，当时的人，除非有时光机，不 10/22 20:07
9F：→ Sylvaine: 然怎麽可能会知道干细胞研究跟核武。 10/22 20:07
10F：→ Sylvaine: 至於杀人的矛盾性那边……我觉得多少是当时的人为了政 10/22 20:11
11F：→ Sylvaine: 治上的目的而写的……=..= 10/22 20:11
12F：→ Sylvaine: 以神权国家或部族来说，征战或占领土地是需要神谕的许 10/22 20:21
13F：→ Sylvaine: 可的。若神谕不允许，他们不能做。 10/22 20:21
14F：→ Sylvaine: 我们从小到大不也被灌输不可杀人的教导，但到了战争时 10/22 20:23
15F：→ Sylvaine: 期又是另一回事了…… 10/22 20:23
16F：推 GSXSP: 圣经描述的神是否follow objective moral 是另外的问题, 这 10/22 23:01
17F：→ GSXSP: 边是在解释P1. 10/22 23:01
18F：→ GSXSP: 科学可以「解释」"objective moral" 也不代表P1不正确. 来 10/22 23:24
19F：→ GSXSP: 源才是问题. 如果要用演化解释脑神经爲什麽会有那些反应出" 10/22 23:24
20F：→ GSXSP: objective moral", 那就变得随时间变化, 不是"objective". 10/22 23:24
21F：→ DaiRiT: 科学可以解释的话 在上帝不存在的情况下 objective moral 10/23 01:14
22F：→ DaiRiT: 仍然存在 你说的p1就不为真 10/23 01:14
23F：→ DaiRiT: 另外你可以注意到Sam Harris有一张道德地图 他的“客观” 10/23 01:16
24F：→ DaiRiT: 道德概念不是道德论证所说的一个标准量测系统度量出来 客 10/23 01:16
25F：→ DaiRiT: 观需要的是facts与被观察 10/23 01:16
26F：→ GSXSP: 那先定义好P1, Greg koukl 影片一开始先澄清的, 客观定义 10/23 02:35
27F：→ GSXSP: 用不随时间文化地点改变的话, 演化的选项就被去掉了 10/23 02:35
28F：→ neohippie: XD Sam Harris，说真的，你真的要读科学式无神论 10/23 03:00
29F：→ neohippie: Dawkins 的东西比 Sam Harris 好太多了 10/23 03:00
30F：推 theologe: 推neo，演化论才会是无神论的道德基础来源。 10/23 09:00
31F：→ theologe: 脑神经科学还是要回归演化论的假说/信仰，否则要去哪里 10/23 09:00
32F：→ theologe: 生出道德基础阿？Sam Harris讲的东西让我想到Nazi.... 10/23 09:01
33F：→ theologe: [漏字：脑神经科学"的化约主义"还是要回归...] 10/23 09:03
34F：→ theologe: Sam Harris的讲法到最後，就是说同性恋者跟反同性恋者， 10/23 09:06
35F：→ theologe: 其中必定有一个是道德/健康，另一个是不道德/病态罗？ 10/23 09:07
36F：→ theologe: 所以科学主义独裁者可以进行社会控制？打针、吃药、基因 10/23 09:08
37F：→ theologe: 治疗、植入晶片？ 10/23 09:08
38F：→ theologe: Sam Harris一开头讲的那些facts什麽的，就是导向实在论 10/23 09:20
39F：→ theologe: 作为伦理学的基础；不用科学语言包装，一样可以用实在论 10/23 09:21
40F：→ theologe: 思考。所以我说他讲的跟科学没有关系，只是在重复某些伦 10/23 09:21
41F：→ theologe: 理学派别的观点罢了，而且讲得还很浅，也没考虑到Nazi的 10/23 09:22
42F：→ theologe: 危险性。最後主持人问的问题其实都是一针见血的，但他都 10/23 09:23
43F：→ theologe: 混过去了。 10/23 09:23
44F：推 neohippie: Harris 最後回答就是，老子不知道，但神经科学终有 10/23 09:27
45F：→ neohippie: 一天能解决所有答案的。 10/23 09:28
46F：→ DaiRiT: 依我的理解 Sam Harris的说法并不由演化论延伸 他把facts 10/23 09:28
47F：→ DaiRiT: 跟value做结合 10/23 09:28
48F：→ neohippie: 让我们「相信」神经科学吧! (台下一片不知所云的掌声) 10/23 09:29
49F：→ theologe: 所以就说是实在论阿 10/23 09:29
50F：→ neohippie: 耶，我那篇在等你回 10/23 09:29
51F：→ DaiRiT: 然後才有道德地图 实在想不到为何相到纳粹… 10/23 09:30
52F：→ DarkHolbach: Harris给我的感觉比较像功利主义，所以如果是Harris 10/23 09:31
53F：→ neohippie: 讲纳粹只是因为那是大家都知道，且公认是错的 10/23 09:31
54F：→ DarkHolbach: 应该会用痛苦与否来衡量纳粹好坏 10/23 09:31
55F：→ DaiRiT: 他跟本也没要用科学主义控制啊… 10/23 09:31
56F：→ neohippie: 既然是公认「绝对」的错，那必定要有绝对道德来 10/23 09:32
57F：→ DaiRiT: t为何要用自己的想法去套用到别人身上… 10/23 09:32
58F：→ DarkHolbach: 讲纳粹只是因为那是最基本的道德低地 10/23 09:32
59F：→ neohippie: 断定那个错 10/23 09:32
60F：→ theologe: 他只是说未来一定会知道所有的道德观点都有是非对错XD 10/23 09:32
61F：→ neohippie: 不然你只能说纳粹那个是相对的，其实纳粹有他的道理 10/23 09:33
62F：→ DaiRiT: 你可以想成是光谱分布 所有人类的分布都在上面但没有“绝 10/23 09:33
63F：→ DaiRiT: 对值” 10/23 09:34
64F：→ theologe: Nazi只是一个妄想用科学主义（或包装过的）来证成自己 10/23 09:34
65F：→ neohippie: 在纳粹看来，徒杀犹太人是道德的 10/23 09:34
66F：→ theologe: 道德观者之一而已。 10/23 09:34
67F：→ neohippie: XD XD XD DR 你知道你自己在讲甚麽吗? 10/23 09:34
68F：→ DaiRiT: 你讲的是道德相对论啊 Sam Harris与科学相对论不完全一样 10/23 09:35
69F：→ neohippie: 你居然说 「没有绝对值」，那你这两篇在嘴啥? 10/23 09:35
70F：→ DaiRiT: 更正 道德相对论 10/23 09:35
71F：→ neohippie: 表演自打脸? 10/23 09:35
72F：→ theologe: Sam Harris可能会想像用科学主义来证成白人的或美国的多 10/23 09:36
73F：→ DaiRiT: 重力位能也没有绝对值啊 难道无法计算问题？ 10/23 09:36
74F：→ DarkHolbach: 在纳粹看来，屠杀犹太人是道德的，就像旧约时代屠城 10/23 09:36
75F：→ DarkHolbach: 一样 10/23 09:36
76F：→ theologe: 元主义（但这多元可容不下某些「不道德」喔）是正确的 10/23 09:37
77F：→ neohippie: 有没有板上反基督教的版友来救一下 DR? 10/23 09:37
78F：→ theologe: 所以Sam Harris可以帮美国政府找到屠杀或消灭IS的科学 10/23 09:37
79F：→ DaiRiT: 道德相对论认为道德依当地文化而论 SH认为要在全部人类的 10/23 09:38
80F：→ theologe: 主义或证据XD 10/23 09:38
81F：→ DaiRiT: 道德地图找出平衡点 不是道德相对论中只局限与某国家某文 10/23 09:38
82F：→ neohippie: theology, 主持人那个最後问题，多元 vs. 绝对 10/23 09:38
83F：→ DaiRiT: 化而论 10/23 09:38
84F：→ DaiRiT: 以SH来说 纳粹是在地图的某个极端 10/23 09:39
85F：→ neohippie: Harris 完全就是赶快下台，因为讲错会被观众嘘 XD 10/23 09:39
86F：→ neohippie: DR，看推文很累，回我那篇吧 10/23 09:40
87F：→ neohippie: 但真的有回应再回好吗? 不要向上次一样回的完全是废话 10/23 09:40
88F：→ neohippie: 美国神经学系的超级新星答不出来的问题你居然回说 10/23 09:41
89F：→ DaiRiT: 自己问题说我废话XD 10/23 09:41
90F：→ neohippie: 高中课本有。不要搞笑好吗? 这里是学术版 10/23 09:42
91F：→ DaiRiT: 我只是说明感觉来自大脑而已啊 这麽难懂？ 10/23 09:42
92F：→ neohippie: ...你的科学证明在哪? 实验在哪里? 10/23 09:43
93F：→ theologe: Harris认为的（有限度的）多元，或者说是符合「正向特质 10/23 09:44
94F：→ theologe: 」（这都不是美国白人认为的「正向」吗XD），都是复制他 10/23 09:45
95F：→ DarkHolbach: 与其说纳粹问题证明道德是客观，倒不如说是我们把 10/23 09:45
96F：→ theologe: 自己文化中的观点... 10/23 09:45
97F：→ DarkHolbach: 道德客观化 10/23 09:45
98F：推 neohippie: @theology: 所以政治正确，台下一片掌声 XD 10/23 09:46
99F：→ theologe: Nazi自己就是认为可以用科学证明白人道德是客观正确的。 10/23 09:46
100F：→ neohippie: 问题答不出来，但记得要买我的书喔，纠咪 10/23 09:46
101F：→ theologe: @neo 没错XD 10/23 09:47
102F：→ neohippie: 博班毕业，没去找教职 (是因为被持续打枪?) 所以改行 10/23 09:47
103F：→ neohippie: 出书骂基督徒，刚好赶上无神列车，荷包满满 10/23 09:48
104F：→ theologe: 如果说Nazi的科学被否证为伪科学，那哪一天脑神经科学的 10/23 09:51
105F：→ theologe: 化约主义没有被否证为伪科学的可能吗？那道德要建立在这 10/23 09:52
106F：→ theologe: 之上？ 10/23 09:52
107F：→ theologe: 还是请回到伦理学的一般讨论准则与规范来吧 10/23 09:53
108F：→ theologe: 妄想用科学主义或某种单一价值观去统一整个伦理学的江山 10/23 09:53
109F：→ theologe: 就是重复Nazi的老路而已。 10/23 09:53
110F：→ DaiRiT: 他只是回答依照客观条件温度这麽高又热 包这麽多衣服不是 10/23 09:56
111F：→ DaiRiT: 很合理的一件事情 至於平衡点在哪他还没找到啊 他也没偏 10/23 09:56
112F：→ DaiRiT: 颇另一点 影片很难懂吗… 10/23 09:56
113F：→ theologe: 当然也可以说基督宗教教条主义、异端裁判所等等的老路。 10/23 09:56
114F：→ DaiRiT: 你认为科学用单一价值观 SH用科学 所以他也是单一价值观XD 10/23 09:57
115F：→ DaiRiT: 没看到道德地图吗XD 10/23 09:57
116F：→ theologe: 他可是有说有一天支持哪种道德观点，不是像外行者说要不 10/23 09:58
117F：→ theologe: 要接受量子力学一样喔 10/23 09:59
118F：→ neohippie: DR，你完全没有在回答中心问题，一直打迷糊仗 10/23 09:59
119F：→ theologe: 他最後有说要用扫描脑部来确认一个父亲是否真的爱自己女 10/23 09:59
120F：→ theologe: 儿喔。看不懂的是DR你自己。 10/23 10:00
121F：→ theologe: 他认为道德地图（有限度的多元）还是需要揪出其中用科学 10/23 10:01
122F：→ theologe: 证据证明的「不道德」喔 10/23 10:01
123F：→ DaiRiT: 他支持的价值观并非一个特定的点 比如说有女生天生下来就 10/23 10:02
124F：→ DaiRiT: 喜欢蒙头 而并非被灌输某种思想（例子有点粗糙） 这种他可 10/23 10:02
125F：→ DaiRiT: 能可以接受 10/23 10:02
126F：→ theologe: 但他揪出的「不道德」怎麽这麽刚好都符合美国的政治正确 10/23 10:03
127F：→ theologe: XD 10/23 10:03
128F：→ DaiRiT: 找出平衡也不是用科学定义何为不道德 10/23 10:03
129F：→ DaiRiT: 所以他有偏颇美国政治正确的观点？这又不是是非题 10/23 10:04
130F：推 neohippie: 重点是卖书啦，谁管你真理还是道德? 10/23 10:04
131F：→ DaiRiT: 质疑女人蒙头就代表他持美国政治正确观点？ 10/23 10:04
132F：推 theologe: 重点不是科学不科学，而是在於拥护单一观点的道德观。 10/23 10:08
133F：→ theologe: 这就是标准的右派，甚至是极端右派的政治哲学主张。 10/23 10:08
134F：→ theologe: Nazi或谁用科学主义来证成其单一道德观；某个宗教可能用 10/23 10:09
135F：→ theologe: 可兰经或圣经或XX经来证成其单一道德观。 10/23 10:09
136F：→ DaiRiT: 他哪里拥护单一观点… 10/23 10:09
137F：→ DaiRiT: 不偏颇任一边找出平衡哪里单一 10/23 10:10
138F：→ theologe: 共和党是右派，但却是「新自由主义」（经济上）的支持者 10/23 10:10
139F：→ theologe: DR你若搞不懂共和党的这种复杂性，就搞不懂SH与这种政治 10/23 10:11
140F：→ theologe: 正确的内涵。 10/23 10:12
141F：→ DarkHolbach: 所以theologe你算是偏哪一派的，实在论吗？ 10/23 10:12
142F：→ DaiRiT: 他如果如你所说就不会说封面女郎有问题了XD 10/23 10:12
143F：→ theologe: 民主党是左派，经济上却偏右...SH的观点就是在重复美国 10/23 10:14
144F：→ DarkHolbach: 民主党经济没偏右吧 10/23 10:14
145F：→ theologe: 政治的议题罢了。什麽「平衡」？XD 就是美国人的「平衡 10/23 10:15
146F：→ theologe: 」阿XD 10/23 10:15
147F：→ theologe: 民主党会偏大政府、介入市场 10/23 10:16
148F：→ DarkHolbach: 经济左派是大政府，右派是小政府、减税 10/23 10:17
149F：→ theologe: 理论上或类型学上而言啦... 10/23 10:17
150F：→ theologe: 我指的是开放＝左，保守＝右 10/23 10:18
151F：→ DarkHolbach: 经济上比较开放的反而是右派，跟政治不太一样 10/23 10:19
152F：→ theologe: 共和党道德上要介入，经济上不介入；民主党相反 10/23 10:19
153F：→ theologe: @DH 没错 10/23 10:20
154F：→ DarkHolbach: 好像也没有保守＝右 开放＝左这种分类 10/23 10:20
155F：→ DarkHolbach: 有些左派我觉得就满保守的，像有些反色情的就是左派 10/23 10:21
156F：→ theologe: 左右的问题有历史发展过程啦 了解各自要表达的意思即可 10/23 10:23
157F：→ theologe: @SH第二行 没错，所以「平衡」本就是左右政治的常态， 10/23 10:24
158F：→ theologe: [打错：@DH第二行] 10/23 10:25
159F：→ DaiRiT: 他都还没讲出平衡在哪你就给他定义了？XD 10/23 10:26
160F：→ theologe: 那是因为DR你对效益主义等等的伦理学与上述政治哲学的讨 10/23 10:28
161F：→ theologe: 论不熟悉罢了。 10/23 10:28
162F：推 theologe: 背後一个关键的政治思想背景是：罗马人的「和平」概念。 10/23 10:32
163F：推 neohippie: 我那篇还在等你回 10/23 16:39
164F：→ DaiRiT: 绝对道德标准不是道德论证的道德绝对论者 也就是信徒该回 10/23 16:58
165F：→ DaiRiT: 答的吗 10/23 16:58
166F：→ DaiRiT: SH又没有说绝对道德标准 一直把自己想法套到别人身上 10/23 16:59
167F：→ DaiRiT: 真的很奇怪欸 10/23 17:00
168F：→ DaiRiT: 这就好像用牛顿绝对时间空间观去套进爱因斯坦一样 然後 10/23 17:03
169F：→ DaiRiT: 问爱因斯坦说请问如何提供绝对的时间观 10/23 17:03
170F：推 neohippie: Sam Harris 当然是支持绝对道德标准的 10/23 17:34
171F：→ neohippie: 你这两篇也是支持？ 10/23 17:35
172F：→ neohippie: 搞了半天，连自己想讲什麽都不知道 10/23 17:36
173F：→ DaiRiT: 光是道德在人类几千几万年以来都一直在变化 哪里绝对标准 10/23 17:36
174F：→ neohippie: 也不知道Sam Harris在讲什麽 10/23 17:37
175F：→ DaiRiT: SH说的是观察到的facts与value结合 跟你所谓“绝对”是不 10/23 17:37
176F：→ DaiRiT: 一样的东西 10/23 17:38
177F：→ DaiRiT: 不知道的人是你吧XDDD 10/23 17:38
178F：→ neohippie: 这种程度居然妄想来踢馆？ 10/23 17:38
179F：→ DaiRiT: 你这种程度？ 10/23 17:39
180F：→ DaiRiT: 难怪在无神论版被嘘爆 10/23 17:39
181F：→ neohippie: 什麽？ Objective morality会是相对的？ 10/23 17:39
182F：→ neohippie: 讲错、搞错，还打哈哈耍赖 10/23 17:40
183F：→ DaiRiT: 客观 的定义就是死板板的标准度量？ 10/23 17:41
184F：→ DaiRiT: 呵呵 如此这般水准 10/23 17:41
185F：→ neohippie: 无神论版跟TED观众一样，完全是政治顷向推文 10/23 17:41
186F：→ DaiRiT: 有统一标准才是客观？ 所以相对论很主观喽？ 10/23 17:42
187F：→ neohippie: 算了，小朋友，不要浪费我的时间好吗？ 10/23 17:43
188F：→ DaiRiT: 连dark大问题都没回答 唉 10/23 17:44
189F：→ DaiRiT: 生物博班XD 10/23 17:44
190F：→ neohippie: 丢废话问题想混过去？哪有那麽简单 10/23 17:44
191F：→ DaiRiT: 谁废话啊 自介吗 10/23 17:45
192F：→ DaiRiT: 有统一标准所以有道德天才？ 10/23 17:45
193F：→ neohippie: 哪个问题，DH根你一样，讲的也是无关主题的废话 10/23 17:45
194F：→ DaiRiT: 统一的绝对道德标准又如何解释几千几万年的人类价值观变 10/23 17:46
195F：→ DaiRiT: 化？ 10/23 17:46
196F：→ DaiRiT: Dark大问的问题很好 居然认为废话 这种程度XD 10/23 17:47
197F：→ DaiRiT: 生科 科科 10/23 17:47
198F：→ neohippie: ...哪位反基督教的版友来把这只领回好吗？ 一堆自打脸 10/23 17:49
199F：→ DaiRiT: 又自介了 10/23 17:50
200F：→ neohippie: 我等你回我那篇。DH DR 两个一起上，不用客气 10/23 17:53
201F：→ DaiRiT: 无神论版是政治倾向推文 我知道程度了 10/23 17:54
202F：→ DaiRiT: 我常常去那篇文朝圣 真是精彩 10/23 17:55
203F：→ DaiRiT: 真可惜我那时没参与到> < 10/23 17:55
204F：→ neohippie: 废话，那篇直接切到原串讨论的问题，当然不讨喜 10/23 18:08
205F：→ neohippie: 但老子是来战的。我可没在管讨喜不讨喜 10/23 18:09
206F：→ theologe: SH 14:09-16:55左右都是在谈可以有绝对的道德标准，就是 10/23 18:38
207F：→ theologe: 可以把有限多元的道德地图中的「低谷＝不道德」给找出来 10/23 18:39
208F：→ theologe: 他就是用他的效益幸福论来评断，不过後面主持人已经暗电 10/23 18:40
209F：→ theologe: 他了XD 10/23 18:41
210F：推 neohippie: XD，算了，DR连自己在支持甚麽都搞不清楚 10/23 18:42
211F：→ neohippie: 前後发言完全是自打脸 10/23 18:42
212F：→ DaiRiT: 根本没提到绝对道德标准啊 根本看不懂啊 10/23 19:07
213F：→ DaiRiT: 主持人没有电他啊 你一直用绝对道德角度去看当然这样认为X 10/23 19:08
214F：→ DaiRiT: D 10/23 19:08
215F：→ DaiRiT: 他那段明明在说事情有多面向 到底有没有看懂 10/23 19:09
216F：→ neohippie: 小朋友，容我这个基督徒跟你解释一下无神论派系 10/23 19:10
217F：→ neohippie: Dawkins等老一辈无神论者主要是提倡道德相对论， 10/23 19:11
218F：→ neohippie: 不需要上帝也可以有道德规范 10/23 19:11
219F：→ neohippie: Sam Harris 是新无神论派，比较温和 10/23 19:12
220F：→ neohippie: 但他的 thesis 就是说科学可以提供绝对道德的基础 10/23 19:12
221F：→ neohippie: 并以此thesis来和老无神论派作区别 10/23 19:13
222F：→ neohippie: 你连这个分别都搞不清楚，随便引用 Sam Harris的东西 10/23 19:13
223F：→ neohippie: 你是个不合格的无神论者 10/23 19:15
224F：→ neohippie: 请不要继续丢无神论的脸 10/23 19:22
225F：→ DaiRiT: 唉 无神论版被嘘爆的 10/23 19:56
226F：→ DaiRiT: 你知道他用科学去探讨道德的客观标准与传统绝对道德观不同 10/23 20:49
227F：→ DaiRiT: 吗 10/23 20:49
228F：→ DaiRiT: 他丢的图我觉得比较像是个比喻 让大家好想像 10/26 10:39