作者DaiRiT (戴爾特)
看板Christianity
標題Re: [問題] 應該相信神存在或不存在的論證
時間Sat Oct 22 07:29:47 2016
※ 引述《longnprosper ()》之銘言：
: William Lane Craig是美國當代著名基督教apologist 他擁有哲學與神學雙博士學位
: 他主持的網站: http://www.reasonablefaith.org/
: Wikipedia的主題頁: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
: 他的網站主旨是"Defending Biblical Christianity" 所以應該無傾向任何派別(?)
: (更正: 感謝kalestorm提示 後來發現Craig自述不太滿意天主教對Justification的見解)
: 他在網站上公布了5個影片各介紹1個應該相信神存在的論證
: https://www.yoN1→C2→C3→C4→C5→...→Cnutube.com/playlist?list=PL3gdeV4Rk9EfL-NyraEGXXwSjDNeMaRoX
: 根據影片內容並根據在ReasonableFaith.org的google搜尋結果
: 這5個論證可以概述如下
: (但是這可能有斷章取義之嫌 Craig應該已經在網路發表更詳盡的解釋了)
: Cosmological Argument
: 1. Whatever begins to exist has a cause.
: 2. The universe began to exist.
: 3. Therefore, the universe has a cause
講宇宙論證之前要先講充分理由原則
充分理由原則可以參考亞里斯多德、阿奎那、萊布尼茲的想法
充分理由原則︰
1.對於任何存在的事物x，如果x是偶然的，必定存在一個對於x的存在的充分解釋，
這個解釋會是x存在的充分原因，即只要這個解釋的內容實現，x就必定存在。
2.對於任何為真的命題x，如果x是偶然的，必定存在一個對於x的為真的充分解釋，這個解
釋會是x為真的充分原因，即只要這個解釋的內容實現，x就必定為真。
根據充分理由原則，所有的偶然的事實都有可以解釋這個事實的充分理由。
而宇宙論論證可以被整理成這樣︰
1.對於任何一個東西的存在，要嘛它是必然的，要嘛它是偶然的。
2.如果所有東西的存在都是偶然的，那麼至少會有一個東西的存在背後不具有充分理由。
（偶然的存在可以作為其它偶然的存在的充分理由，但是如果所有的東西都是偶然存在
，除非因果鍊有無限長，否則在因果鍊的頂端一定會有某個偶然存在的背後沒有充分理由
，而無限長的因果鍊是無法想像的）
3.不會有某個偶然存在的東西的存在背後不具有充分理由。
4.並非所有東西都是偶然的。（根據2和3）
5.至少有一個東西的存在是必然的。（根據1和4）
所以根據宇宙論論證，宇宙模型不會是case 1:
C1→C2→C3→C4→C5→...→Cn
(X→Y表示X是Y的存在的充分理由。C為偶然contingent)
在case1裡，C1的存在不具有充分理由
但根據充分理由原則C1前面應該要有充分理由導致
符號上來看就是前面要有箭頭
因此宇宙論論證模型應該為case 2:
N1→C2→C3→C4→C5→...→Cn
(N是必然Necessary)
這邊就可以對應到前面"3. Therefore, the universe has a cause"
而宗教神學就拿去論證說這就是第一因first cause
case 2的模型看似沒問題
但是仔細想想就知道問題在哪
既然C2是偶然事物，既然C2是有可能不存在的，那麼為什麼N1造成的是C2的存在，而不
是C2'，或者C2''？
宇宙論證的標準回答會是，因為N1是C2的充分理由
意思是只要N1存在，邏輯上來講，在下一個時間點C2就會存在，而且C2不可能不存在
當一個東西不可能不存在的時候，它就是必然存在
根據那些宇宙論論證的原則，我們的宇宙模型其實應該是case 3:
N1→N2→C3→C4→C5→...→Cn
同理，我們對於case 3也會遇到同樣問題
為什麼N2造成的是C3，而不是C3'或者C3''？
可以想見的回答是，因為N2作為一個必然存在，是C3存在的充分理由
只要N2存在，那麼一段時間之後C3就會存在。
於是，我們得承認C3也是必然存在的，然後將宇宙的模型再度修正成case 4:
N1→N2→N3→C4→C5→...→Cn
case4也會遇到一樣的質疑，然後根據宇宙論論證依賴的原則給出一樣的答案...
最後，我們會面對的是這樣的宇宙模型case 5︰
N1→N2→N3→N4→N5→...→Nn(任何存在物都是必然事物，所有事實都是必然事實。)
宇宙論構成了一個悖論
: Moral Argument
: 1. If God does not exist, objective moral values do not exist.
: 2. Objective moral values do exist.
: 3. Therefore, God exists.
道德論證基於一個假設就是"根據自然主義的觀點解釋不了道德價值"
但是從這種未經證明的假設來推論上帝的存在，等於什麼也沒說。
除非能完全否定"這世界不存在上帝，道德價值依然存在"這句話
除非能完全分隔出上帝存在與上帝不存在的不同世界面貌(有無道德價值觀)
不然一切都是空談
一個無法用二分法的內容居然用反證法........
: Contingency Argument
: 1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the
: necessity of its nature, or in an external cause.
: 2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is
: God.
: 3. The universe exists.
: 4. Therefore, the universe has an explanation of its existence.
: 5. Therefore, the explanation of the universe’s existence is God.
1說了Everything that exists has an explanation of its existence
那麼God的existence的explanation又是什麼?
有沒有可能是超神?
超神存在的解釋又是誰?超超神?
有人可能會反駁這樣會無限循環下去
認為上帝是first cause第一因
這時又可以回到第一部份我講到的宇宙論證的反駁
: Fine-Tuning Argument
: 1. The fine-tuning of the universe is due to either law, chance, or design.
: 2. The fine-tuning is not due to law or chance.
: 3. Therefore, the fine-tuning is due to design.
宇宙微調論證我在泛科學上面看到的漫畫
給大家細細品味
https://goo.gl/27MVgv
至於designer是誰
就算真的有個東西創造宇宙，也不見得就是聖經說的全知全善全能的上帝，它有可能是
撒旦、保安大帝、外星人甚至是飛天義大利麵神
: Ontological Argument
: 1. It is possible that a Maximally Great Being exists.
: 2. If it is possible that a Maximally Great Being exists, then a Maximally
: Great Being exists in some possible world.
: 3. If a Maximally Great Being exists in some possible world, then it exists
: in every possible world.
: 4. If a Maximally Great Being exists in every possible world, then it exists
: in the actual world.
: 5. If a Maximally Great Being exists in the actual world, then a Maximally
: Great Being exists.
: 6. Therefore, a Maximally Great Being exists.
本體論證其實最沒說服力...
把Maximally Great Being換成超級塞亞人、吸血鬼、烏托邦也可以通
這一論證常被認為是一種單純斷言的邏輯謬誤，因為它沒有提供任何已被證實的前提條件
另外，它也通常被認為是循環論證，因為其前提與結論相互依賴。
本體論的批評可以參考Gaunilo、還有Peter van Inwagen
康德對於本體論證認為是begging the question，論證的前提裡偷藏了結論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.115.156
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※ 編輯: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 07:34:47
1F：→ GSXSP: 所有都是N必然為什麼是悖論？ 並沒有與一開始你做的假設衝 10/22 07:47
2F：→ GSXSP: 突阿？ 10/22 07:47
N為必然不是偶然 必然是沒有充分理由原因的
哪裡沒衝突?
3F：→ GSXSP: 宇宙之外就不見得能用everything exist has a cause了. 10/22 07:52
近年來有科學研究出有多重宇宙喔
4F：推 GSXSP: 必然是沒有充分理由的原因.. 矛盾是什麼？ N1前面要有東西 10/22 07:55
5F：→ GSXSP: ？ 不是很確定你在argue的點 10/22 07:55
6F：→ GSXSP: Big bang 比較主流吧. 10/22 07:56
既然都是N 那N2前面為何前面有N1? N3前面為何有N2?
都是必然那有什麼因果關係? 那還有first cause這種東西?
7F：→ GSXSP: 但是這邊只有說是否接受P1P2 在這宇宙中正確, 這樣而已, 你 10/22 07:58
8F：→ GSXSP: 不接受的是哪個？ 10/22 07:58
如果我接受Everything that exists has an explanation of its existence
那god也有它存在的解釋
9F：→ GSXSP: 必然為什麼不能有cause? 10/22 07:59
既然是"必然" 我要cause幹麻???
必然就是不需要cause也能為必然
10F：→ GSXSP: 那你倒底是否接受在這宇宙中正確？ 出了這個宇宙P1不見得 10/22 08:05
我無法跟你說是否正確
P1的敘述類似充分理由原則
而沒有任何論證能證明充分理由原則為真。
11F：→ GSXSP: 正確阿, 不能推論到God存在也有解釋. 10/22 08:06
怎麼不能?這雙重標準欸
12F：推 GSXSP: 你打我我必然會痛, for some reason你必然打我, 所以我必然 10/22 08:07
13F：→ GSXSP: 會痛. 我必然會痛, 原因在於你打我. 為什麼不能有cause? 10/22 08:08
不要玩文字遊戲好嗎
你的意思是 for some reason你"必然"打我 我打你"一定"會痛
你講的"必然""一定"跟我講的"必然"又不是同位概念
什麼叫做for some reason你必然打我....這語法邏輯根本不通
而且誰說打對方 對方一定會痛?
從痛覺受器一路到中樞神經中間任何地方出問題就可能不會產生痛覺
14F：→ GSXSP: 不同世界雙重標準正常啊. 10/22 08:34
所以你的意思是Everything that exists has an explanation of its existence
這種人類邏輯只能適用在人的世界 無法套用到上帝 因為上帝超越人的邏輯?
15F：→ meltice: fine tune universe有看過另一種更簡單的解釋 10/22 08:38
16F：→ meltice: 若神有大能任意宇宙參數都有能力造出人類才對 何須微調 10/22 08:38
17F：推 GSXSP: 沒有想玩文字遊戲, 必然發生的事也會有發生的原因. 你說「 10/22 08:38
18F：→ GSXSP: 必然」意思不同是指什麼？ for some reason 和痛覺都扯遠 10/22 08:38
19F：→ GSXSP: 了. 10/22 08:39
"必然"就是跟前面發生沒有因果關係
哪來for some reason?
哪裡不是文字遊戲
20F：→ GSXSP: 這不是邏輯, 而是premise 10/22 08:39
21F：→ GSXSP: 在宇宙之外這個premise不見得正確 10/22 08:40
所以已經先入為主上帝存在並且上帝是第一因阿
這算哪門子前提
22F：→ GSXSP: 沒有說什麼上帝超越人的邏輯這種話 10/22 08:41
23F：→ GSXSP: For some reason 是再之前的, 那個例子是說我必然會痛也可 10/22 08:42
24F：→ GSXSP: 以有原因 10/22 08:42
你講的必然是有前提前面發生了什麼事所導致 這不是我講的"必然"= =
我講的"必然"是前面沒原因的 沒因果關係的
25F：→ GSXSP: 也沒有先入為主認為上帝存在或是第一因, 只有簡單的說這個p 10/22 08:44
26F：→ GSXSP: remise 在宇宙外不見得正確, 不能過度推論 10/22 08:44
為什麼阿
27F：推 meltice: 同理 Big Bang的存在也不需要explanation啊 10/22 08:45
28F：→ meltice: 因為big bang之前(如果有的話)這個宇宙根本還不存在 10/22 08:46
29F：推 GSXSP: Premise沒有上帝存在, 只有在這宇宙中的, 那句premise正確. 10/22 08:46
30F：→ meltice: 引入God的存在才能有Big Bang根本就是多餘 10/22 08:46
31F：→ GSXSP: 這邊的premise就這樣, 看起來直覺. 宇宙之外, 我不知道, 10/22 08:47
32F：→ GSXSP: 不直覺, 所以不見得可以這樣推論 10/22 08:47
哪裡不直覺 凡事都有解釋 宇宙的解釋是上帝 那上帝存在也有解釋
很直覺阿
如果認為上帝存在不需要解釋 那big bang也不需要解釋阿 有種東西叫做巧合
33F：→ GSXSP: 我講的必然是「一定會發生的事」我覺得跟你講的一樣. 10/22 08:48
你講的比較像是貝氏定理 在某某條件下發生的機率
我講的必然是完全不考慮前面發生什麼事他就是會發生 懂嗎...= = ORZ
34F：推 meltice: big bang之前(如果有的話)就是你所謂的宇宙之外 10/22 08:49
35F：→ GSXSP: 然後也可以有原因讓他發生, 但那原因也必然發生 10/22 08:49
一直混搖"必然"的概念
你真的是科學研究員?
36F：→ meltice: 所以按照你的推論 big bang也不需要explanation 10/22 08:49
37F：→ GSXSP: Big bang「之前」 是timeless 10/22 08:50
38F：→ GSXSP: Big Bang 發生在這世界, 為什麼不需解釋？ 10/22 08:51
39F：推 meltice: 請定義「世界」 請定義「宇宙」 你又要換名詞的嗎? 10/22 08:52
40F：→ meltice: 請問你的宇宙等同於世界嗎? 10/22 08:53
※ 編輯: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 08:53:56
41F：推 meltice: big gang之前是timeless timeless為何又有「之前」呢? 10/22 08:57
42F：→ meltice: 既然沒有「之前」 又何須cause何須explanation 10/22 08:58
43F：→ meltice: 任何因果關係的發生都必須建構在時間順序之上 10/22 08:59
44F：→ meltice: 沒有時間就沒有因果關係 10/22 08:59
45F：→ GSXSP: 這個世界, 我們在的物質世界, 宇宙. Big bang是發生在宇宙 10/22 09:02
46F：→ GSXSP: 開端, 在宇宙中, 所以需要解釋. Timeless 空間中的則不見得 10/22 09:02
47F：→ GSXSP: 需要解釋 10/22 09:02
48F：推 meltice: big gang沒有「之前」 沒有原因 不需解釋 10/22 09:05
49F：→ meltice: 如果big bang還有「之前」 那就不叫做big bang 10/22 09:06
50F：→ meltice: 也許應該叫做tiny bang吧 10/22 09:06
51F：→ meltice: big bang就是「第一因」 10/22 09:06
52F：→ DaiRiT: 都說開端了不就第一因? 10/22 09:08
53F：推 meltice: 對啊 所以不需要解釋 更不需要引入God來解釋big bang 10/22 09:09
54F：→ meltice: 否則你又要解釋為何God才是第一因 而且你無法迴避解釋 10/22 09:11
55F：推 GSXSP: 原本的premise是時間［0, \infty) 的事都需要解釋. 沒有之 10/22 09:11
56F：→ GSXSP: 前, 但有cause. 有cause 是包含在premise. 包括t=0 那點都 10/22 09:11
57F：→ meltice: 因為是你主張big bang這個第一因需要另一個God來解釋 10/22 09:11
58F：→ GSXSP: 要有cause, 時間之外的才不需要. 10/22 09:11
59F：→ GSXSP: 當然你可以不同意, 把t=0 去掉 10/22 09:12
60F：→ meltice: big bang沒有「之前」 不知道GSXSP有哪個字看不懂 10/22 09:13
61F：→ GSXSP: 這並沒有先說主張, 而是直覺來看是否去掉t=0 10/22 09:14
62F：→ GSXSP: 不是跟我說的一樣嗎 t=0 10/22 09:14
63F：推 meltice: 沒有「之前」就沒有「原因」 10/22 09:16
64F：→ meltice: 以目前科學家對這個宇宙的認知 時間空間有個起點 10/22 09:16
65F：→ meltice: 那個起點就叫做big bang 如此而已 10/22 09:17
66F：→ meltice: 如果big bang還要有原因那就表示那個big bang不是起點 10/22 09:17
67F：→ meltice: 如果你不喜歡big bang這個名詞 你可以把它換成God也可以 10/22 09:20
68F：→ meltice: 我沒意見啦 反正一個God各自表述 10/22 09:20
69F：→ meltice: 只是個名詞而已 代表的就是第一因 沒有之前 沒有原因 10/22 09:21
70F：→ GSXSP: 哦, 那是另外的argue了吧, 你用了「沒有之前就有沒有原因. 10/22 09:24
71F：→ GSXSP: 」 這一半直覺, 好像沒有例子或方法增減可信度. 10/22 09:24
72F：推 meltice: 因果關係建立在時間序列上 很直覺啊 10/22 09:25
73F：→ meltice: 同一時間(或沒有時間)發生的事 你如何判斷因果關係? 10/22 09:25
74F：→ meltice: big bang沒有「之前」 當然也就可以沒有原因就發生啊 10/22 09:26
75F：推 GSXSP: 對我來說沒有之前不見得有沒有原因. Big bang畢竟不是在tim 10/22 09:27
76F：→ GSXSP: eless空間裡發生的 10/22 09:27
77F：→ DaiRiT: 照你的邏輯 上帝為第一因 他沒有之前不見得沒有原因 10/22 09:27
78F：→ DaiRiT: 上帝的存在可能也有解釋 10/22 09:28
79F：→ meltice: 你的big bang跟主流認知不同 那是你的問題囉 10/22 09:28
80F：→ meltice: 主流認知這個宇宙時空的起點叫做big bang 10/22 09:29
81F：→ meltice: 而你的認知big bang卻是發生在有時間序列的空間 10/22 09:30
82F：→ DaiRiT: 他的直覺才識正確的 別人的直覺都是有問題der 10/22 09:31
83F：推 GSXSP: 那像因爲明天預報下雨, 我準備雨傘. 我可以說我準備雨傘是 10/22 09:31
84F：→ GSXSP: 因爲明天會下雨和我相信預報嗎？ 其中明天會下雨是未來的 10/22 09:31
85F：→ GSXSP: 事, 還不確定, 但確實是原因. 10/22 09:31
86F：→ DaiRiT: 他的第一因不用解釋 別人的第一因都要有解釋 10/22 09:32
87F：→ GSXSP: 直覺就討論啊, 我覺得這直覺很好啊, 乍聽之下蠻合理, 所以 10/22 09:32
88F：→ DaiRiT: 有沒有原因跟你知不知道明天是否下與為兩個不相干的事情 10/22 09:33
89F：→ GSXSP: 討論. 10/22 09:33
90F：→ DaiRiT: 會帶傘是一種算過期望值的作法 如果明天沒下雨我帶傘沒損 10/22 09:33
91F：→ GSXSP: 什麼不相干？ 10/22 09:34
92F：→ DaiRiT: 失 如果明天下雨而我帶了傘那更好 10/22 09:34
93F：推 meltice: 那如果明天沒下雨怎麼辦 不要搞笑了好不好 10/22 09:34
94F：→ GSXSP: 是算期望值, 但都是因爲明天會下雨不是嗎？ 10/22 09:34
95F：→ DaiRiT: 你不知道明天會不會下雨 你能說會 或 不會? 10/22 09:35
96F：→ DaiRiT: 你知道是否下雨 跟下雨的原因有何關聯? 10/22 09:36
97F：→ GSXSP: 沒有搞笑阿.. 明天可能會下雨, 有個可能性, 但時間之後的 10/22 09:37
98F：→ GSXSP: 事也會影響之前的事. 不對嗎？ 10/22 09:37
99F：推 meltice: 因果關係必須存在時間先後順序 10/22 09:37
100F：→ meltice: 並不表示任何存在時間先後順序的事件必然有因果關係 10/22 09:37
101F：→ DaiRiT: 明天沒下雨也影響你今天準備傘? 10/22 09:38
102F：→ meltice: 這句話的反義是 不存在時間先後順序的事件沒有因果關係 10/22 09:38
103F：→ GSXSP: 只是並非必然原因, 但我說有因果關係, 不行嗎？ 10/22 09:38
104F：→ meltice: 看來你的邏輯不太好耶 10/22 09:39
105F：→ DaiRiT: 這哪叫因果關係 我昏倒 10/22 09:39
106F：→ meltice: 可以啊 你爽就好 10/22 09:39
107F：→ meltice: 因為我今天早餐吃了漢堡 所以希拉蕊當選美國總統 10/22 09:40
108F：→ GSXSP: 我以為你是說因果直覺是因在時間序前, 果在時間序後 10/22 09:40
109F：→ meltice: 這樣子好像也有因果關係對吧 10/22 09:40
110F：→ meltice: 你先去學一下基本的邏輯再說吧 不要再搞笑了 10/22 09:41
111F：→ GSXSP: 什麼？ 我的例子有清楚關聯性吧 10/22 09:41
112F：推 meltice: 我的例子也有關連性啊 美國選總統所以我想吃美式漢堡 10/22 09:44
113F：→ eno4022: 前提就談不攏了，真有趣 10/22 09:51
114F：→ GSXSP: 再一個例子： F=ma, F和a同時出現, 並非因果關係, 但我說F 10/22 10:00
115F：→ GSXSP: cause a 這樣是否正確？ 如果是「因果」名詞的話我們可以 10/22 10:00
116F：→ GSXSP: 清楚界定「因果」是要有時間順序. 但是我說F cause a 這樣 10/22 10:00
117F：→ GSXSP: 沒錯吧？ 10/22 10:00
118F：→ GSXSP: ps 以上例子Google來的. 10/22 10:06
119F：→ DarkHolbach: 我以為你會提Euthyphro Dilemma 10/22 17:22
120F：→ DarkHolbach: 不過像William Lane Craig應該滿擅長 10/22 17:24
121F：→ DarkHolbach: 應付Euthyphro Dilemma 這種問題 10/22 17:25