Christianity 板


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※ 引述《longnprosper ()》之铭言: : William Lane Craig是美国当代着名基督教apologist 他拥有哲学与神学双博士学位 : 他主持的网站: http://www.reasonablefaith.org/ : Wikipedia的主题页: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig : 他的网站主旨是"Defending Biblical Christianity" 所以应该无倾向任何派别(?) : (更正: 感谢kalestorm提示 後来发现Craig自述不太满意天主教对Justification的见解) : 他在网站上公布了5个影片各介绍1个应该相信神存在的论证 : https://www.yoN1→C2→C3→C4→C5→...→Cnutube.com/playlist?list=PL3gdeV4Rk9EfL-NyraEGXXwSjDNeMaRoX : 根据影片内容并根据在ReasonableFaith.org的google搜寻结果 : 这5个论证可以概述如下 : (但是这可能有断章取义之嫌 Craig应该已经在网路发表更详尽的解释了) : Cosmological Argument : 1. Whatever begins to exist has a cause. : 2. The universe began to exist. : 3. Therefore, the universe has a cause 讲宇宙论证之前要先讲充分理由原则 充分理由原则可以参考亚里斯多德、阿奎那、莱布尼兹的想法 充分理由原则︰ 1.对於任何存在的事物x,如果x是偶然的,必定存在一个对於x的存在的充分解释, 这个解释会是x存在的充分原因,即只要这个解释的内容实现,x就必定存在。 2.对於任何为真的命题x,如果x是偶然的,必定存在一个对於x的为真的充分解释,这个解 释会是x为真的充分原因,即只要这个解释的内容实现,x就必定为真。 根据充分理由原则,所有的偶然的事实都有可以解释这个事实的充分理由。 而宇宙论论证可以被整理成这样︰ 1.对於任何一个东西的存在,要嘛它是必然的,要嘛它是偶然的。 2.如果所有东西的存在都是偶然的,那麽至少会有一个东西的存在背後不具有充分理由。 (偶然的存在可以作为其它偶然的存在的充分理由,但是如果所有的东西都是偶然存在 ,除非因果链有无限长,否则在因果链的顶端一定会有某个偶然存在的背後没有充分理由 ,而无限长的因果链是无法想像的) 3.不会有某个偶然存在的东西的存在背後不具有充分理由。 4.并非所有东西都是偶然的。(根据2和3) 5.至少有一个东西的存在是必然的。(根据1和4) 所以根据宇宙论论证,宇宙模型不会是case 1: C1→C2→C3→C4→C5→...→Cn (X→Y表示X是Y的存在的充分理由。C为偶然contingent) 在case1里,C1的存在不具有充分理由 但根据充分理由原则C1前面应该要有充分理由导致 符号上来看就是前面要有箭头 因此宇宙论论证模型应该为case 2: N1→C2→C3→C4→C5→...→Cn (N是必然Necessary) 这边就可以对应到前面"3. Therefore, the universe has a cause" 而宗教神学就拿去论证说这就是第一因first cause case 2的模型看似没问题 但是仔细想想就知道问题在哪 既然C2是偶然事物,既然C2是有可能不存在的,那麽为什麽N1造成的是C2的存在,而不 是C2',或者C2''? 宇宙论证的标准回答会是,因为N1是C2的充分理由 意思是只要N1存在,逻辑上来讲,在下一个时间点C2就会存在,而且C2不可能不存在 当一个东西不可能不存在的时候,它就是必然存在 根据那些宇宙论论证的原则,我们的宇宙模型其实应该是case 3: N1→N2→C3→C4→C5→...→Cn 同理,我们对於case 3也会遇到同样问题 为什麽N2造成的是C3,而不是C3'或者C3''? 可以想见的回答是,因为N2作为一个必然存在,是C3存在的充分理由 只要N2存在,那麽一段时间之後C3就会存在。 於是,我们得承认C3也是必然存在的,然後将宇宙的模型再度修正成case 4: N1→N2→N3→C4→C5→...→Cn case4也会遇到一样的质疑,然後根据宇宙论论证依赖的原则给出一样的答案... 最後,我们会面对的是这样的宇宙模型case 5︰ N1→N2→N3→N4→N5→...→Nn(任何存在物都是必然事物,所有事实都是必然事实。) 宇宙论构成了一个悖论 : Moral Argument : 1. If God does not exist, objective moral values do not exist. : 2. Objective moral values do exist. : 3. Therefore, God exists. 道德论证基於一个假设就是"根据自然主义的观点解释不了道德价值" 但是从这种未经证明的假设来推论上帝的存在,等於什麽也没说。 除非能完全否定"这世界不存在上帝,道德价值依然存在"这句话 除非能完全分隔出上帝存在与上帝不存在的不同世界面貌(有无道德价值观) 不然一切都是空谈 一个无法用二分法的内容居然用反证法........ : Contingency Argument : 1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the : necessity of its nature, or in an external cause. : 2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is : God. : 3. The universe exists. : 4. Therefore, the universe has an explanation of its existence. : 5. Therefore, the explanation of the universe’s existence is God. 1说了Everything that exists has an explanation of its existence 那麽God的existence的explanation又是什麽? 有没有可能是超神? 超神存在的解释又是谁?超超神? 有人可能会反驳这样会无限循环下去 认为上帝是first cause第一因 这时又可以回到第一部份我讲到的宇宙论证的反驳 : Fine-Tuning Argument : 1. The fine-tuning of the universe is due to either law, chance, or design. : 2. The fine-tuning is not due to law or chance. : 3. Therefore, the fine-tuning is due to design. 宇宙微调论证我在泛科学上面看到的漫画 给大家细细品味 https://goo.gl/27MVgv 至於designer是谁 就算真的有个东西创造宇宙,也不见得就是圣经说的全知全善全能的上帝,它有可能是 撒旦、保安大帝、外星人甚至是飞天义大利面神 : Ontological Argument : 1. It is possible that a Maximally Great Being exists. : 2. If it is possible that a Maximally Great Being exists, then a Maximally : Great Being exists in some possible world. : 3. If a Maximally Great Being exists in some possible world, then it exists : in every possible world. : 4. If a Maximally Great Being exists in every possible world, then it exists : in the actual world. : 5. If a Maximally Great Being exists in the actual world, then a Maximally : Great Being exists. : 6. Therefore, a Maximally Great Being exists. 本体论证其实最没说服力... 把Maximally Great Being换成超级塞亚人、吸血鬼、乌托邦也可以通 这一论证常被认为是一种单纯断言的逻辑谬误,因为它没有提供任何已被证实的前提条件 另外,它也通常被认为是循环论证,因为其前提与结论相互依赖。 本体论的批评可以参考Gaunilo、还有Peter van Inwagen 康德对於本体论证认为是begging the question,论证的前提里偷藏了结论 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.115.156
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1477092591.A.D63.html ※ 编辑: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 07:34:47
1F:→ GSXSP: 所有都是N必然为什麽是悖论? 并没有与一开始你做的假设冲 10/22 07:47
2F:→ GSXSP: 突阿? 10/22 07:47
N为必然不是偶然 必然是没有充分理由原因的 哪里没冲突?
3F:→ GSXSP: 宇宙之外就不见得能用everything exist has a cause了. 10/22 07:52
近年来有科学研究出有多重宇宙喔
4F:推 GSXSP: 必然是没有充分理由的原因.. 矛盾是什麽? N1前面要有东西 10/22 07:55
5F:→ GSXSP: ? 不是很确定你在argue的点 10/22 07:55
6F:→ GSXSP: Big bang 比较主流吧. 10/22 07:56
既然都是N 那N2前面为何前面有N1? N3前面为何有N2? 都是必然那有什麽因果关系? 那还有first cause这种东西?
7F:→ GSXSP: 但是这边只有说是否接受P1P2 在这宇宙中正确, 这样而已, 你 10/22 07:58
8F:→ GSXSP: 不接受的是哪个? 10/22 07:58
如果我接受Everything that exists has an explanation of its existence 那god也有它存在的解释
9F:→ GSXSP: 必然为什麽不能有cause? 10/22 07:59
既然是"必然" 我要cause干麻??? 必然就是不需要cause也能为必然
10F:→ GSXSP: 那你倒底是否接受在这宇宙中正确? 出了这个宇宙P1不见得 10/22 08:05
我无法跟你说是否正确 P1的叙述类似充分理由原则 而没有任何论证能证明充分理由原则为真。
11F:→ GSXSP: 正确阿, 不能推论到God存在也有解释. 10/22 08:06
怎麽不能?这双重标准欸
12F:推 GSXSP: 你打我我必然会痛, for some reason你必然打我, 所以我必然 10/22 08:07
13F:→ GSXSP: 会痛. 我必然会痛, 原因在於你打我. 为什麽不能有cause? 10/22 08:08
不要玩文字游戏好吗 你的意思是 for some reason你"必然"打我 我打你"一定"会痛 你讲的"必然""一定"跟我讲的"必然"又不是同位概念 什麽叫做for some reason你必然打我....这语法逻辑根本不通 而且谁说打对方 对方一定会痛? 从痛觉受器一路到中枢神经中间任何地方出问题就可能不会产生痛觉
14F:→ GSXSP: 不同世界双重标准正常啊. 10/22 08:34
所以你的意思是Everything that exists has an explanation of its existence 这种人类逻辑只能适用在人的世界 无法套用到上帝 因为上帝超越人的逻辑?
15F:→ meltice: fine tune universe有看过另一种更简单的解释 10/22 08:38
16F:→ meltice: 若神有大能任意宇宙参数都有能力造出人类才对 何须微调 10/22 08:38
17F:推 GSXSP: 没有想玩文字游戏, 必然发生的事也会有发生的原因. 你说「 10/22 08:38
18F:→ GSXSP: 必然」意思不同是指什麽? for some reason 和痛觉都扯远 10/22 08:38
19F:→ GSXSP: 了. 10/22 08:39
"必然"就是跟前面发生没有因果关系 哪来for some reason? 哪里不是文字游戏
20F:→ GSXSP: 这不是逻辑, 而是premise 10/22 08:39
21F:→ GSXSP: 在宇宙之外这个premise不见得正确 10/22 08:40
所以已经先入为主上帝存在并且上帝是第一因阿 这算哪门子前提
22F:→ GSXSP: 没有说什麽上帝超越人的逻辑这种话 10/22 08:41
23F:→ GSXSP: For some reason 是再之前的, 那个例子是说我必然会痛也可 10/22 08:42
24F:→ GSXSP: 以有原因 10/22 08:42
你讲的必然是有前提前面发生了什麽事所导致 这不是我讲的"必然"= = 我讲的"必然"是前面没原因的 没因果关系的
25F:→ GSXSP: 也没有先入为主认为上帝存在或是第一因, 只有简单的说这个p 10/22 08:44
26F:→ GSXSP: remise 在宇宙外不见得正确, 不能过度推论 10/22 08:44
为什麽阿
27F:推 meltice: 同理 Big Bang的存在也不需要explanation啊 10/22 08:45
28F:→ meltice: 因为big bang之前(如果有的话)这个宇宙根本还不存在 10/22 08:46
29F:推 GSXSP: Premise没有上帝存在, 只有在这宇宙中的, 那句premise正确. 10/22 08:46
30F:→ meltice: 引入God的存在才能有Big Bang根本就是多余 10/22 08:46
31F:→ GSXSP: 这边的premise就这样, 看起来直觉. 宇宙之外, 我不知道, 10/22 08:47
32F:→ GSXSP: 不直觉, 所以不见得可以这样推论 10/22 08:47
哪里不直觉 凡事都有解释 宇宙的解释是上帝 那上帝存在也有解释 很直觉阿 如果认为上帝存在不需要解释 那big bang也不需要解释阿 有种东西叫做巧合
33F:→ GSXSP: 我讲的必然是「一定会发生的事」我觉得跟你讲的一样. 10/22 08:48
你讲的比较像是贝氏定理 在某某条件下发生的机率 我讲的必然是完全不考虑前面发生什麽事他就是会发生 懂吗...= = ORZ
34F:推 meltice: big bang之前(如果有的话)就是你所谓的宇宙之外 10/22 08:49
35F:→ GSXSP: 然後也可以有原因让他发生, 但那原因也必然发生 10/22 08:49
一直混摇"必然"的概念 你真的是科学研究员?
36F:→ meltice: 所以按照你的推论 big bang也不需要explanation 10/22 08:49
37F:→ GSXSP: Big bang「之前」 是timeless 10/22 08:50
38F:→ GSXSP: Big Bang 发生在这世界, 为什麽不需解释? 10/22 08:51
39F:推 meltice: 请定义「世界」 请定义「宇宙」 你又要换名词的吗? 10/22 08:52
40F:→ meltice: 请问你的宇宙等同於世界吗? 10/22 08:53
※ 编辑: DaiRiT (223.137.115.156), 10/22/2016 08:53:56
41F:推 meltice: big gang之前是timeless timeless为何又有「之前」呢? 10/22 08:57
42F:→ meltice: 既然没有「之前」 又何须cause何须explanation 10/22 08:58
43F:→ meltice: 任何因果关系的发生都必须建构在时间顺序之上 10/22 08:59
44F:→ meltice: 没有时间就没有因果关系 10/22 08:59
45F:→ GSXSP: 这个世界, 我们在的物质世界, 宇宙. Big bang是发生在宇宙 10/22 09:02
46F:→ GSXSP: 开端, 在宇宙中, 所以需要解释. Timeless 空间中的则不见得 10/22 09:02
47F:→ GSXSP: 需要解释 10/22 09:02
48F:推 meltice: big gang没有「之前」 没有原因 不需解释 10/22 09:05
49F:→ meltice: 如果big bang还有「之前」 那就不叫做big bang 10/22 09:06
50F:→ meltice: 也许应该叫做tiny bang吧 10/22 09:06
51F:→ meltice: big bang就是「第一因」 10/22 09:06
52F:→ DaiRiT: 都说开端了不就第一因? 10/22 09:08
53F:推 meltice: 对啊 所以不需要解释 更不需要引入God来解释big bang 10/22 09:09
54F:→ meltice: 否则你又要解释为何God才是第一因 而且你无法回避解释 10/22 09:11
55F:推 GSXSP: 原本的premise是时间[0, \infty) 的事都需要解释. 没有之 10/22 09:11
56F:→ GSXSP: 前, 但有cause. 有cause 是包含在premise. 包括t=0 那点都 10/22 09:11
57F:→ meltice: 因为是你主张big bang这个第一因需要另一个God来解释 10/22 09:11
58F:→ GSXSP: 要有cause, 时间之外的才不需要. 10/22 09:11
59F:→ GSXSP: 当然你可以不同意, 把t=0 去掉 10/22 09:12
60F:→ meltice: big bang没有「之前」 不知道GSXSP有哪个字看不懂 10/22 09:13
61F:→ GSXSP: 这并没有先说主张, 而是直觉来看是否去掉t=0 10/22 09:14
62F:→ GSXSP: 不是跟我说的一样吗 t=0 10/22 09:14
63F:推 meltice: 没有「之前」就没有「原因」 10/22 09:16
64F:→ meltice: 以目前科学家对这个宇宙的认知 时间空间有个起点 10/22 09:16
65F:→ meltice: 那个起点就叫做big bang 如此而已 10/22 09:17
66F:→ meltice: 如果big bang还要有原因那就表示那个big bang不是起点 10/22 09:17
67F:→ meltice: 如果你不喜欢big bang这个名词 你可以把它换成God也可以 10/22 09:20
68F:→ meltice: 我没意见啦 反正一个God各自表述 10/22 09:20
69F:→ meltice: 只是个名词而已 代表的就是第一因 没有之前 没有原因 10/22 09:21
70F:→ GSXSP: 哦, 那是另外的argue了吧, 你用了「没有之前就有没有原因. 10/22 09:24
71F:→ GSXSP: 」 这一半直觉, 好像没有例子或方法增减可信度. 10/22 09:24
72F:推 meltice: 因果关系建立在时间序列上 很直觉啊 10/22 09:25
73F:→ meltice: 同一时间(或没有时间)发生的事 你如何判断因果关系? 10/22 09:25
74F:→ meltice: big bang没有「之前」 当然也就可以没有原因就发生啊 10/22 09:26
75F:推 GSXSP: 对我来说没有之前不见得有没有原因. Big bang毕竟不是在tim 10/22 09:27
76F:→ GSXSP: eless空间里发生的 10/22 09:27
77F:→ DaiRiT: 照你的逻辑 上帝为第一因 他没有之前不见得没有原因 10/22 09:27
78F:→ DaiRiT: 上帝的存在可能也有解释 10/22 09:28
79F:→ meltice: 你的big bang跟主流认知不同 那是你的问题罗 10/22 09:28
80F:→ meltice: 主流认知这个宇宙时空的起点叫做big bang 10/22 09:29
81F:→ meltice: 而你的认知big bang却是发生在有时间序列的空间 10/22 09:30
82F:→ DaiRiT: 他的直觉才识正确的 别人的直觉都是有问题der 10/22 09:31
83F:推 GSXSP: 那像因爲明天预报下雨, 我准备雨伞. 我可以说我准备雨伞是 10/22 09:31
84F:→ GSXSP: 因爲明天会下雨和我相信预报吗? 其中明天会下雨是未来的 10/22 09:31
85F:→ GSXSP: 事, 还不确定, 但确实是原因. 10/22 09:31
86F:→ DaiRiT: 他的第一因不用解释 别人的第一因都要有解释 10/22 09:32
87F:→ GSXSP: 直觉就讨论啊, 我觉得这直觉很好啊, 乍听之下蛮合理, 所以 10/22 09:32
88F:→ DaiRiT: 有没有原因跟你知不知道明天是否下与为两个不相干的事情 10/22 09:33
89F:→ GSXSP: 讨论. 10/22 09:33
90F:→ DaiRiT: 会带伞是一种算过期望值的作法 如果明天没下雨我带伞没损 10/22 09:33
91F:→ GSXSP: 什麽不相干? 10/22 09:34
92F:→ DaiRiT: 失 如果明天下雨而我带了伞那更好 10/22 09:34
93F:推 meltice: 那如果明天没下雨怎麽办 不要搞笑了好不好 10/22 09:34
94F:→ GSXSP: 是算期望值, 但都是因爲明天会下雨不是吗? 10/22 09:34
95F:→ DaiRiT: 你不知道明天会不会下雨 你能说会 或 不会? 10/22 09:35
96F:→ DaiRiT: 你知道是否下雨 跟下雨的原因有何关联? 10/22 09:36
97F:→ GSXSP: 没有搞笑阿.. 明天可能会下雨, 有个可能性, 但时间之後的 10/22 09:37
98F:→ GSXSP: 事也会影响之前的事. 不对吗? 10/22 09:37
99F:推 meltice: 因果关系必须存在时间先後顺序 10/22 09:37
100F:→ meltice: 并不表示任何存在时间先後顺序的事件必然有因果关系 10/22 09:37
101F:→ DaiRiT: 明天没下雨也影响你今天准备伞? 10/22 09:38
102F:→ meltice: 这句话的反义是 不存在时间先後顺序的事件没有因果关系 10/22 09:38
103F:→ GSXSP: 只是并非必然原因, 但我说有因果关系, 不行吗? 10/22 09:38
104F:→ meltice: 看来你的逻辑不太好耶 10/22 09:39
105F:→ DaiRiT: 这哪叫因果关系 我昏倒 10/22 09:39
106F:→ meltice: 可以啊 你爽就好 10/22 09:39
107F:→ meltice: 因为我今天早餐吃了汉堡 所以希拉蕊当选美国总统 10/22 09:40
108F:→ GSXSP: 我以为你是说因果直觉是因在时间序前, 果在时间序後 10/22 09:40
109F:→ meltice: 这样子好像也有因果关系对吧 10/22 09:40
110F:→ meltice: 你先去学一下基本的逻辑再说吧 不要再搞笑了 10/22 09:41
111F:→ GSXSP: 什麽? 我的例子有清楚关联性吧 10/22 09:41
112F:推 meltice: 我的例子也有关连性啊 美国选总统所以我想吃美式汉堡 10/22 09:44
113F:→ eno4022: 前提就谈不拢了,真有趣 10/22 09:51
114F:→ GSXSP: 再一个例子: F=ma, F和a同时出现, 并非因果关系, 但我说F 10/22 10:00
115F:→ GSXSP: cause a 这样是否正确? 如果是「因果」名词的话我们可以 10/22 10:00
116F:→ GSXSP: 清楚界定「因果」是要有时间顺序. 但是我说F cause a 这样 10/22 10:00
117F:→ GSXSP: 没错吧? 10/22 10:00
118F:→ GSXSP: ps 以上例子Google来的. 10/22 10:06
119F:→ DarkHolbach: 我以为你会提Euthyphro Dilemma 10/22 17:22
120F:→ DarkHolbach: 不过像William Lane Craig应该满擅长 10/22 17:24
121F:→ DarkHolbach: 应付Euthyphro Dilemma 这种问题 10/22 17:25







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