作者rehoboth (火流星！降臨！)
看板Christianity
標題[心得] 關於歌羅西書1:15的首生者
時間Thu Sep 15 17:58:51 2016
先說結論：
. 以windcanblow對基督信仰的"外行人"身分，能以邏輯謹慎思考，寫出下列論述已屬難能
. 要認真處理歌羅西書1:15，"首生者"的翻譯問題，對目前這個板而言，
任何的正面立論，都像是未滿月的嬰兒企圖製造核融合反應爐，
根本沒有足以駕馭龐大資料的能力
若要說"統計"，聖經的抄本非常多(數萬份)，但也不是每份抄本都"完整包含"了全部66卷。
有些抄本篇幅很長，有些就真的是"殘卷"
嚴格講究翻譯，還必須交代為什麼採用某份抄本、為什麼不採用某份抄本
這些東西寫出來就長到......
所以我回應Geigemachen，僅僅挑出他推論的破綻，
並且在肯定現有的翻譯基礎上，採用修辭分析，找出可能的行文句型結構，
去做出相對穩固的暫定結論。
在舊文當中，Maybetrue也提出過讓我覺得很不錯的質疑（很可惜當時並沒有得到重視）
他對強調＂耶穌基督絕非受造物＂的論點
提出的疑問是－－
你們似乎是說：「神成為人，但是依然完全沒有人的本質，但是耶穌依然是完全的人。」
這不是很奇怪嗎？成為了人卻沒有人的本質？那會是一個什麼樣的人，莫非是假人嗎？
(見
#19kIzy7b (Christianity) [ptt.cc]
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1236873084.A.1E5.html
MathTurtle後來做出的回應"我覺得字詞爭論多於實質差異。"
也是看清了問題所在和參與討論者能力的限制
(見
#19kuxoz_ (Christianity) [ptt.cc]
文章網址:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1237028594.A.F7F.html
就先寫到這
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: : 基督之必須成為人（肉身）
: : 【風】和【新員警】明顯的是採取攻擊完就走人的遊擊戰策略，屁股拍拍沒事了。但是，
: : 其為了攻擊地方召會所散佈的錯誤教義造成的影響是不能忽視的，因為他們的教訓基本上
: : 推翻了‘道成肉身’的【必須性】。不論是基督教任何傳統都不能容忍他們這樣的言論。
: : 因此，基於【為人民服務】的偉大無畏精神，老夫還是把兩篇‘改革宗’方面的資料貼出
: : 來，希望能夠得到‘以正視聽’的效果。
: 我覺得是你沒有搞清楚我質疑的點，我的立場比較偏與火流星一樣，
: 就是不支持召會的「耶穌為第一受造者」這種概念。
: 道成肉身我是沒什麼好反對的
: 我也說耶穌選擇作為人的身份是聖經無疑的客觀事實
: 但是不是被動受造，是不是第一個受造，
: 那不是人需要去刻意推敲解釋的東西，
: 甚至把這些旁支末節搭在道成肉身的基礎上，
: 成為某種宣賓奪主的「必要」信仰元素，
: 或新創某種上帝「不得不為之，否則祂此外無方」的論調，
: 這種討論方式產生的弊病在這一系列文中不時出現，
: 我也不懂為什麼召會弟兄不彼此點醒那種受造者自我膨脹的陷阱。
: 比方來說「上帝不為人則無法理解人的苦痛」
: 這是什麼莫名其妙的論斷？
: 信仰者有需要去想像上帝何可為何不可為嗎？
: 如果一個人覺得耶穌不是人無法理解他的軟弱與痛苦，
: 那是這個人的問題，不是神的問題吧？
: 是他對神的信心太弱了，需要更多的證據跟作為人的專家來實地操演
: 死給你看，復活給你看，受造物是可以這樣飛升打敗死亡的，
: 要作到這樣人才願意信神的大能，那是人本身對自己有太多懷疑所致。
: 為什麼要搞得耶穌是好像釋迦牟尼一樣來塵世受盡苦難呢？
: 所以說，道成肉身對人的救贖是顯見的神蹟，但是演繹成這樣就是詭異的，
: 也因此我才會說「上帝既是全能的，他選擇什麼方法必然是他喜歡的，
: 他偏好的，而不是他被迫一定要的。就好像父母愛孩子，總是給孩子最好的，
: 給孩子最想要的，即使必須要多花錢，多走一段路，多些成本，他們也不會吝惜。
: 因此用慷慨與愛去解釋耶穌帶來的救贖，這才是受造者正確理解上帝的姿勢，
: 而不是像個第三者評論父母教養似的，說些類似「這孩子不這樣教不成，
: 你就是得送進私塾、給足資源與代價，否則這事不成」的話。
: 更明顯的，你後面的文章沒有解釋到為什麼召會需要把受造的先後次序畫蛇添足，
: 那些都不是屬於你召會的論述，不需要拿來當擋箭牌。除了浪費其他閱聽人的時間
: ，這種行為根本沒有意義。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.2.180
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1473933534.A.CA3.html
1F：推 windcanblow: 他提出的問題對於認為耶穌絕非受造其實很好回應 09/15 18:05
2F：→ windcanblow: 耶穌是完人，造物者己形象造人，耶穌是造物者 09/15 18:05
3F：→ windcanblow: 因此人就是耶穌的形象，或可稱所有受造物是祂的倒影 09/15 18:06
4F：→ windcanblow: 但唯有他是完整的一個。 09/15 18:07
5F：→ windcanblow: 因此「是人>>是受造>>才會有人性」的推論 09/15 18:08
6F：→ windcanblow: 可被「耶穌是人>>受造者依其形象被造>>受造者得人性 09/15 18:08
7F：→ windcanblow: 」這樣的推論取代。就能完整解釋西1:15 09/15 18:09
8F：→ windcanblow: 這樣就不需要把人性從造物者身上閹割 09/15 18:10
9F：→ windcanblow: 也不需要讓耶穌的神性被受造者的位格所影響 09/15 18:11
10F：→ windcanblow: 或可稱自有耶穌就已有人性，而亞當夏娃甚至還沒個影 09/15 18:12
你覺得，用神學的名詞配上邏輯來回，我不會嗎？
有些事，最好想一想，別人為什麼不做
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.40), 09/15/2016 18:41:24
11F：→ mapuff: 有人說過耶穌的人性有位格？ 09/15 20:09
12F：→ mapuff: 我也同意火流星所言，討論這主題，我們都有能力的限制 09/15 20:20
13F：推 neohippie: 為什麼不做呢? 要看是哪種 「邏輯」吧? 09/15 20:33
14F：推 windcanblow: @火 願聞其詳 09/15 20:42
15F：推 df31: 【大師】出場了，我們洗眼恭看啊！ 09/15 20:53
16F：→ df31: 【駕馭龐大資料能力】這句話就可以壓死人了。 09/15 20:54
最近剛好看了篇覺得被輾壓的簡介
https://bkwww.fhl.net/main/fhl/fhl13.html
我是覺得如果沒到那程度，談字詞都是拿二手，甚至三、四、五、六手的資料在談
實際上NTG27/GNT4也已經算是二手資料了，
不過我懶得衍生出去談資料正確度如何判定。
有志於此的人，可以自己多花點時間去找資料和找老師。
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 22:50:22
17F：→ df31: 星火也不必拿NTG27/GNT4出來壓人.西一15的本文可不在[有爭議 09/15 22:59
18F：→ df31: ]的清單裡面吧? 09/15 23:00
本來就沒有說在或不在爭議清單裡面
今年1/31~2/02我發的文，我認為是"站在現有的翻譯基礎上，已經足夠的合理解釋"
你不先爬文看清楚，這不是我的問題
19F：→ df31: 一節多解在基督教世界中並不是什麼稀奇的事.但是,經文的翻譯 09/15 23:02
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 23:05:00
20F：→ df31: 只要不是在有爭議的清單裡面,基本上也就是定案的. 09/15 23:02
但"受造物中的首生者"，並不見得只能理解為"第一個受造物"。
我已經列出句子在修辭上對照的可能和其解釋
我也沒興趣繼續多談
當然如果要問我是不是有調整很久之前寫在信望愛BBS文章的看法
是有，而那些文章現在也很難找
（硬要去南部一趟跟他們找出舊站的硬碟備份紀錄，這種事我沒興趣）
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 23:09:59
21F：→ df31: 呵呵, 我不是前面說了嗎,經文的翻譯和詮釋是可以分開談的. 09/16 11:10
22F：→ df31: 何必那麼緊張.我倒事還有一些當年fhl的存檔喔! 09/16 11:10
那或許對研究人格/理論發展過程有點價值
不過從你對我情緒的猜測來看，那些資料也沒多大用處
我站出來額外多回就是要終結這個題目的瑣碎討論
我認為在今年初寫的論述，已經足夠在沒有新的經文證據發現之前使用了
要詳細符合"學術標準"的論述，我大概沒那個資源去寫；
就算有，我也不想花那個時間只針對這個題目。
這是個人偏好，若別人想做，我樂見其成
23F：→ df31: 至於西一15是不是第一個被造之物,我覺得是可以商榷的.(當然 09/16 11:11
24F：→ df31: 若是去好好讀教父的東西,你估計會得到另一幅圖畫.)但是,否定 09/16 11:12
25F：→ df31: 基督具有被造的人性,基本上就可以直接掃地出門,沒啥好談的. 09/16 11:13
我懂得比較多之後，
就很少再提"人性""神性""位格"這一類容易讓人望文生義自行任意發揮解釋的詞彙
寧可直接就經文本身做文學/修辭分析
26F：→ df31: 您說呢? 09/16 11:13
我說完了
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.218), 09/16/2016 11:28:25
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.218), 09/16/2016 11:31:13
27F：推 df31: 很好，88！ 09/16 15:19