作者rehoboth (火流星！降临！)
看板Christianity
标题[心得] 关於歌罗西书1:15的首生者
时间Thu Sep 15 17:58:51 2016
先说结论：
. 以windcanblow对基督信仰的"外行人"身分，能以逻辑谨慎思考，写出下列论述已属难能
. 要认真处理歌罗西书1:15，"首生者"的翻译问题，对目前这个板而言，
任何的正面立论，都像是未满月的婴儿企图制造核融合反应炉，
根本没有足以驾驭庞大资料的能力
若要说"统计"，圣经的抄本非常多(数万份)，但也不是每份抄本都"完整包含"了全部66卷。
有些抄本篇幅很长，有些就真的是"残卷"
严格讲究翻译，还必须交代为什麽采用某份抄本、为什麽不采用某份抄本
这些东西写出来就长到......
所以我回应Geigemachen，仅仅挑出他推论的破绽，
并且在肯定现有的翻译基础上，采用修辞分析，找出可能的行文句型结构，
去做出相对稳固的暂定结论。
在旧文当中，Maybetrue也提出过让我觉得很不错的质疑（很可惜当时并没有得到重视）
他对强调＂耶稣基督绝非受造物＂的论点
提出的疑问是－－
你们似乎是说：「神成为人，但是依然完全没有人的本质，但是耶稣依然是完全的人。」
这不是很奇怪吗？成为了人却没有人的本质？那会是一个什麽样的人，莫非是假人吗？
(见
#19kIzy7b (Christianity) [ptt.cc]
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1236873084.A.1E5.html
MathTurtle後来做出的回应"我觉得字词争论多於实质差异。"
也是看清了问题所在和参与讨论者能力的限制
(见
#19kuxoz_ (Christianity) [ptt.cc]
文章网址:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1237028594.A.F7F.html
就先写到这
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言：
: : 基督之必须成为人（肉身）
: : 【风】和【新员警】明显的是采取攻击完就走人的游击战策略，屁股拍拍没事了。但是，
: : 其为了攻击地方召会所散布的错误教义造成的影响是不能忽视的，因为他们的教训基本上
: : 推翻了‘道成肉身’的【必须性】。不论是基督教任何传统都不能容忍他们这样的言论。
: : 因此，基於【为人民服务】的伟大无畏精神，老夫还是把两篇‘改革宗’方面的资料贴出
: : 来，希望能够得到‘以正视听’的效果。
: 我觉得是你没有搞清楚我质疑的点，我的立场比较偏与火流星一样，
: 就是不支持召会的「耶稣为第一受造者」这种概念。
: 道成肉身我是没什麽好反对的
: 我也说耶稣选择作为人的身份是圣经无疑的客观事实
: 但是不是被动受造，是不是第一个受造，
: 那不是人需要去刻意推敲解释的东西，
: 甚至把这些旁支末节搭在道成肉身的基础上，
: 成为某种宣宾夺主的「必要」信仰元素，
: 或新创某种上帝「不得不为之，否则祂此外无方」的论调，
: 这种讨论方式产生的弊病在这一系列文中不时出现，
: 我也不懂为什麽召会弟兄不彼此点醒那种受造者自我膨胀的陷阱。
: 比方来说「上帝不为人则无法理解人的苦痛」
: 这是什麽莫名其妙的论断？
: 信仰者有需要去想像上帝何可为何不可为吗？
: 如果一个人觉得耶稣不是人无法理解他的软弱与痛苦，
: 那是这个人的问题，不是神的问题吧？
: 是他对神的信心太弱了，需要更多的证据跟作为人的专家来实地操演
: 死给你看，复活给你看，受造物是可以这样飞升打败死亡的，
: 要作到这样人才愿意信神的大能，那是人本身对自己有太多怀疑所致。
: 为什麽要搞得耶稣是好像释迦牟尼一样来尘世受尽苦难呢？
: 所以说，道成肉身对人的救赎是显见的神蹟，但是演绎成这样就是诡异的，
: 也因此我才会说「上帝既是全能的，他选择什麽方法必然是他喜欢的，
: 他偏好的，而不是他被迫一定要的。就好像父母爱孩子，总是给孩子最好的，
: 给孩子最想要的，即使必须要多花钱，多走一段路，多些成本，他们也不会吝惜。
: 因此用慷慨与爱去解释耶稣带来的救赎，这才是受造者正确理解上帝的姿势，
: 而不是像个第三者评论父母教养似的，说些类似「这孩子不这样教不成，
: 你就是得送进私塾、给足资源与代价，否则这事不成」的话。
: 更明显的，你後面的文章没有解释到为什麽召会需要把受造的先後次序画蛇添足，
: 那些都不是属於你召会的论述，不需要拿来当挡箭牌。除了浪费其他阅听人的时间
: ，这种行为根本没有意义。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.2.180
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1F：推 windcanblow: 他提出的问题对於认为耶稣绝非受造其实很好回应 09/15 18:05
2F：→ windcanblow: 耶稣是完人，造物者己形象造人，耶稣是造物者 09/15 18:05
3F：→ windcanblow: 因此人就是耶稣的形象，或可称所有受造物是祂的倒影 09/15 18:06
4F：→ windcanblow: 但唯有他是完整的一个。 09/15 18:07
5F：→ windcanblow: 因此「是人>>是受造>>才会有人性」的推论 09/15 18:08
6F：→ windcanblow: 可被「耶稣是人>>受造者依其形象被造>>受造者得人性 09/15 18:08
7F：→ windcanblow: 」这样的推论取代。就能完整解释西1:15 09/15 18:09
8F：→ windcanblow: 这样就不需要把人性从造物者身上阉割 09/15 18:10
9F：→ windcanblow: 也不需要让耶稣的神性被受造者的位格所影响 09/15 18:11
10F：→ windcanblow: 或可称自有耶稣就已有人性，而亚当夏娃甚至还没个影 09/15 18:12
你觉得，用神学的名词配上逻辑来回，我不会吗？
有些事，最好想一想，别人为什麽不做
※ 编辑: rehoboth (124.8.1.40), 09/15/2016 18:41:24
11F：→ mapuff: 有人说过耶稣的人性有位格？ 09/15 20:09
12F：→ mapuff: 我也同意火流星所言，讨论这主题，我们都有能力的限制 09/15 20:20
13F：推 neohippie: 为什麽不做呢? 要看是哪种 「逻辑」吧? 09/15 20:33
14F：推 windcanblow: @火 愿闻其详 09/15 20:42
15F：推 df31: 【大师】出场了，我们洗眼恭看啊！ 09/15 20:53
16F：→ df31: 【驾驭庞大资料能力】这句话就可以压死人了。 09/15 20:54
最近刚好看了篇觉得被辗压的简介
https://bkwww.fhl.net/main/fhl/fhl13.html
我是觉得如果没到那程度，谈字词都是拿二手，甚至三、四、五、六手的资料在谈
实际上NTG27/GNT4也已经算是二手资料了，
不过我懒得衍生出去谈资料正确度如何判定。
有志於此的人，可以自己多花点时间去找资料和找老师。
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 22:50:22
17F：→ df31: 星火也不必拿NTG27/GNT4出来压人.西一15的本文可不在[有争议 09/15 22:59
18F：→ df31: ]的清单里面吧? 09/15 23:00
本来就没有说在或不在争议清单里面
今年1/31~2/02我发的文，我认为是"站在现有的翻译基础上，已经足够的合理解释"
你不先爬文看清楚，这不是我的问题
19F：→ df31: 一节多解在基督教世界中并不是什麽稀奇的事.但是,经文的翻译 09/15 23:02
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 23:05:00
20F：→ df31: 只要不是在有争议的清单里面,基本上也就是定案的. 09/15 23:02
但"受造物中的首生者"，并不见得只能理解为"第一个受造物"。
我已经列出句子在修辞上对照的可能和其解释
我也没兴趣继续多谈
当然如果要问我是不是有调整很久之前写在信望爱BBS文章的看法
是有，而那些文章现在也很难找
（硬要去南部一趟跟他们找出旧站的硬碟备份纪录，这种事我没兴趣）
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.12), 09/15/2016 23:09:59
21F：→ df31: 呵呵, 我不是前面说了吗,经文的翻译和诠释是可以分开谈的. 09/16 11:10
22F：→ df31: 何必那麽紧张.我倒事还有一些当年fhl的存档喔! 09/16 11:10
那或许对研究人格/理论发展过程有点价值
不过从你对我情绪的猜测来看，那些资料也没多大用处
我站出来额外多回就是要终结这个题目的琐碎讨论
我认为在今年初写的论述，已经足够在没有新的经文证据发现之前使用了
要详细符合"学术标准"的论述，我大概没那个资源去写；
就算有，我也不想花那个时间只针对这个题目。
这是个人偏好，若别人想做，我乐见其成
23F：→ df31: 至於西一15是不是第一个被造之物,我觉得是可以商榷的.(当然 09/16 11:11
24F：→ df31: 若是去好好读教父的东西,你估计会得到另一幅图画.)但是,否定 09/16 11:12
25F：→ df31: 基督具有被造的人性,基本上就可以直接扫地出门,没啥好谈的. 09/16 11:13
我懂得比较多之後，
就很少再提"人性""神性""位格"这一类容易让人望文生义自行任意发挥解释的词汇
宁可直接就经文本身做文学/修辞分析
26F：→ df31: 您说呢? 09/16 11:13
我说完了
※ 编辑: rehoboth (124.8.1.218), 09/16/2016 11:28:25
※ 编辑: rehoboth (124.8.1.218), 09/16/2016 11:31:13
27F：推 df31: 很好，88！ 09/16 15:19