※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言： : 基督之必須成為人（肉身） : 【風】和【新員警】明顯的是採取攻擊完就走人的遊擊戰策略，屁股拍拍沒事了。但是， : 其為了攻擊地方召會所散佈的錯誤教義造成的影響是不能忽視的，因為他們的教訓基本上 : 推翻了‘道成肉身’的【必須性】。不論是基督教任何傳統都不能容忍他們這樣的言論。 : 因此，基於【為人民服務】的偉大無畏精神，老夫還是把兩篇‘改革宗’方面的資料貼出 : 來，希望能夠得到‘以正視聽’的效果。 我覺得是你沒有搞清楚我質疑的點，我的立場比較偏與火流星一樣， 就是不支持召會的「耶穌為第一受造者」這種概念。 道成肉身我是沒什麼好反對的 我也說耶穌選擇作為人的身份是聖經無疑的客觀事實 但是不是被動受造，是不是第一個受造， 那不是人需要去刻意推敲解釋的東西， 甚至把這些旁支末節搭在道成肉身的基礎上， 成為某種宣賓奪主的「必要」信仰元素， 或新創某種上帝「不得不為之，否則祂此外無方」的論調， 這種討論方式產生的弊病在這一系列文中不時出現， 我也不懂為什麼召會弟兄不彼此點醒那種受造者自我膨脹的陷阱。 比方來說「上帝不為人則無法理解人的苦痛」 這是什麼莫名其妙的論斷？ 信仰者有需要去想像上帝何可為何不可為嗎？ 如果一個人覺得耶穌不是人無法理解他的軟弱與痛苦， 那是這個人的問題，不是神的問題吧？ 是他對神的信心太弱了，需要更多的證據跟作為人的專家來實地操演 死給你看，復活給你看，受造物是可以這樣飛升打敗死亡的， 要作到這樣人才願意信神的大能，那是人本身對自己有太多懷疑所致。 為什麼要搞得耶穌是好像釋迦牟尼一樣來塵世受盡苦難呢？ 所以說，道成肉身對人的救贖是顯見的神蹟，但是演繹成這樣就是詭異的， 也因此我才會說「上帝既是全能的，他選擇什麼方法必然是他喜歡的， 他偏好的，而不是他被迫一定要的。就好像父母愛孩子，總是給孩子最好的， 給孩子最想要的，即使必須要多花錢，多走一段路，多些成本，他們也不會吝惜。 因此用慷慨與愛去解釋耶穌帶來的救贖，這才是受造者正確理解上帝的姿勢， 而不是像個第三者評論父母教養似的，說些類似「這孩子不這樣教不成， 你就是得送進私塾、給足資源與代價，否則這事不成」的話。 更明顯的，你後面的文章沒有解釋到為什麼召會需要把受造的先後次序畫蛇添足， 那些都不是屬於你召會的論述，不需要拿來當擋箭牌。除了浪費其他閱聽人的時間 ，這種行為根本沒有意義。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.254.72 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1473862359.A.9E7.html 奇怪，推文都在那邊，我也問過對方，對方也推文說這哪有什麼不對， 怎麼會就只有你沒看到，很奇妙。 現在討論前提是在承認道成正身的基礎下，看召會能繼續推論到怎樣的程度， 信與不信這種篩選原則其實已經沒必要了。 24438 請溯其本，若沒有人說耶穌不是人不能理解他，那我也不必說上帝全能。 我並不是那個「要求」上帝「一定非得」要派耶穌「一定得作個普通人」 來救世人的教徒，因此很顯然意圖指揮上帝的並不是我，而是有人在揣摩上帝的選擇 才對。 你應該去問為什麼會先有人限制了上帝只能派個受造者否則不能救贖人類這種論調才對 我只是針對這種「限制上帝的解經」提出假設，你怎不跟我一樣去問那些想限制上帝的 人呢？ 套句老魚說的「啊上帝就選這方案，你可以不接受」這就是我認為正確的姿勢， 而不是前面那些「上帝不能不用這方案啊，因為因為因為..」， 諸般理由看起來就很詭異，好像上帝是照著你們人類的需求來進行救贖計畫的。 這豈不潛越了嗎？ 很前面耶，我是不想貼人家ID，因為我覺得沒必要這麼針對。 那就是解經人角度的問題了吧？ 上帝用A方案所以解決ㄅㄆㄇㄈㄉ的問題，你能反推出上帝不用A方案則無法解決問題嗎? 我覺得基本邏輯不需要這樣一直弄糊。所以你有沒有懂不能反推的原因了？ 你沒有指控什麼吧？真的有的話我就沒這麼客氣了。 況且我文章就擺在那邊，看得到的就看得到。不覺得的就不會覺得。 我發現不同教派的板友對同樣的推文反應真的不一樣。 這正好呼應了我的主題：召會可能不知道自己的論述出了什麼漏洞， 反而覺得耶穌是第一受造者是很理所當然的事情。 我是以人的角度解讀「你們這些人去解讀神」的邏輯。 這是人與人之間公平的以邏輯交談溝通，完全不需要觸及神的意志。 我說「我們不會理解上帝是否受限於用A方案救贖人類，我們只知道救贖本身」 你們說「我們理解上帝非得用A方案別無他法，否則上帝沒招」 到底是誰在限制上帝？那肯定不是我。 我沒有幫上帝說什麼，倒是你們是怎麼解經的， 可以解出上帝捉襟見肘這種自我矛盾的困境？ 我只是對這奇妙的狀況提出質疑，難道你們禁不起質疑嗎 每逢質疑就說這是在替神代言嗎？ 我怎麼看都是教徒嘗試替神代言在先，被質疑了就說「啊這就聖經講的」 可是你們解經真的有對了嗎？這時又沒人敢應了 只好繼續用「你這是在自以為神」虛耗大家時間。 那就推文多看幾遍。 邏輯不是這樣反推的 我的立場是上帝選擇了A方案，A方案解決了很多事。 上帝有多少方案，我持保留。 看清楚了，我說保留， 意指上帝有沒有其他方案，我不知道， 我也不妄議，因為上帝是全能的， 祂選擇這個方案自有祂的安排，我只要了解這安排對我們人類的意義是什麼。 這就夠了 至於你們說上帝只有A方案，除卻無他。這很明顯解自於耶穌的話語。 耶穌說「你們除了藉由我別無他法..」這段經文並無法反推耶穌除了此道別無他法， 也無法反推上帝除了A方案以外，祂不能選擇其他方法。 這之中的邏輯謬誤你還看不懂嗎？ 「如果他不道成肉身他無法「同理」阿」這麼斗大的字你會看不到，你是同意這看法嗎? 我不想直接指涉G板友就是這原因，因為我並不確定他是不是召會的， 但我當時在質疑召會立場的時候，一個人進來替召會大動作辯護， 論點雖有問題但，召會弟兄也沒有反駁或什麼澄清的，那就是默認了， 我的角度是這樣。 這也是為什麼我說「難道你們看到這種可預見的陷阱與困境，都不作聲嗎？」 所以我在此再跟你確認，你說他不是召會，這代表召會不接受G板友這種詮釋， 對嗎？ 推 springxx: 整個救恩反而變成在迎合神 配合神的標準 09/14 23:19 你又不是在反駁G板友，你在該篇又說這是跟整個基督神學對幹， 那代表我當下把G板友的論述視為「你們的論述」也沒有什麼問題。 除非你現在說「G板友這種耶穌必須為人否則無法同理人的論述是錯的」 否則我的指摘仍舊是有意義的。 我們在專注討論召會的立場以及解經方向，就不是各教派自由解經亂入的時候， 如果G板友站出來替召會詮釋的論述是有問題的，那麼早在我提出質疑時， 就該有人反應，而不是跟著唱和。 你們總不能統一戰線時把路人甲當盟友，事後再說他是別人家的，召會不認帳。 這樣會造成困擾吧？所以我再問一次，召會認為G板友這種論述是對還是偏？ (我們也不要說是錯)。如果召會也不認同那種「作為人是同理人的要件」的看法， 那麼我就不再針對這部份繼續質疑。老魚也不需要多作辯解。 我就說召會其實只需要針對「第一」作解釋就好了， 老魚根本沒必要在更上層前提的道成正身打轉， 能解釋得好大家就又少了個誤解，不是很好嗎？ 第一，我跟springxx還有得戰的，需要前情提要嗎XD 第二，按照我的邏輯，我會說我不懂springxx的完整說法，所以該句我反對。 你瞧，這不很簡單嗎？ 第三，我覺得召會不要每次受攻擊就是拿「大家都一樣」，「你們在攻擊全體」 作辯護，這次焦點很簡單，就是第一受造而已。 老魚或是誰已經有回答了嗎？還沒啊。 你們盡是拿道成正身這種大多數教友同意的事實擋瑯，只是迴避質疑找擋箭牌而已。 這就不對了，我的文章應該有提出說耶穌選擇人的身份是可被接受的事實 我理解受造是指人這樣的作品，但我不接受耶穌是上帝的產物，因為這會違反三一論。 另外我覺得火流星的質疑比較精確，這是從t板友、op板友甚至到我都沒能作到的。 s的說法一直只代表自己，我相信他也不會反對。 因為我意見跟他完全一樣他大概也會受不了，有看過我跟他鬥嘴就知道。 觀念根本天差地別。 至於召會要不要接受G板友的支援，還是事後當成免洗筷切割，我想大家都在看。 苦主現身啦(驚) 第一，我沒有在什麼時候指明G板友就是召會的，我一直只針對「論點」本身 就召會提出質疑。我們看到現在也沒看到召會是否同意或否認G板友的論點。 第二，神學本來就有很多看法，就像我不成才的看法也是看法， 但你可以很簡單地說「這種看法太破我不接受」；同樣的我也只是想著 「G板友前幾天那種看法來替召會辯護而召會沒反應，那我就真不懂召會了」 其實這邊也沒幾個人，對你來說你看到幾個常客願意站出來替召會說幾句， 我倒是看到幾個有宿怨的這次反而點頭稱許。這才是意義非凡吧。 那很多路人都是「為反召會而反召會」嗎 這怎麼跟「很多路人都覺得誰誰的言論超出正統太多」套路一致 所以邏輯的演繹不可以是「召會的一些言論超出正統太多」嗎？ 不然誰吃飽沒事要反召會？ G板友一直以為我同意，可是我一直在看召會有什麼反應， 因為我覺得這說法太扯了，扯到我不想繼續回應。 如果要說我該篇偏離正統，結果跑來反駁的其他人也不覺得是正統， 哇賽那到底誰比較接近正統呢？這太神奇了傑克。 因此我覺得很可怕的是你一直閃躲，我都可以很乾脆的說springx的說法我不接受， 你卻很不乾脆的說G板友的論點就是多元看法，這給我的感覺就是雖然G板友 不是召會弟兄，可是你默認他的立場，耶穌就是必須要作為受造的才能理解人。 如果此觀點為真，那我一直堅持的質疑就是對的，反而是p板友你贊凹了。 我覺得那句話你應該再仔細看清楚一點，而且我已經解釋過了，不需重覆。 然後火流星也不同意召會的第一受造，這可是實在的句子， 你要說這叫聖經的多元解釋，還是偏離正統呢(呵 是要講幾次.. 我可以接受耶穌選擇受造者[人]的身份現世，而祂在這之前是否為受造的， 我不評論，因為聖經給的證據不完整。 你把受造者代換成人，我們的基礎是一樣的。因為人就是受造者， 耶穌作為人當然也可被視為受造者，因此聖經才會說祂是第一個可以死而復生 的受造者，這樣的推演是ok的。 但是不是第一，我們現在在這裡吧。 這叫保羅觀點，所以1:18又再度復述他是首先復生的。 唉呀吃到angke口水了。 就是這部份的經文是保羅寫的，是保羅的立場 1:15~1:19擺在一起看會比較有趣一點，你也該看看火流星當時的解釋 保羅只是要強調先後以及復生的獨特性，這才是他的觀點， 你要問「就我來看」，我認為愛子是在受造者(人)之前就有的(哥1:15)， 而這愛子的位階等於創造者，無所謂受造與主被動之別， 又因為(哥1:16~17)，這時才有人的受造描述，我們再把(創1:27)加進來， 這時的愛子不可能跟創1:27的受造者是一樣的； 因為(哥1:16)跟創(1:26)，首生者與受造物比起來，是創造者與園丁的差距 要一直到馬太福音，那時的愛子才正式的選擇(被差)以受造者身份降臨 (無罪的，相對於受第一對受造者原罪的所有後代) 我有空再整理一下這受造討論在板上幾次大戰好了，很有趣的。 也許起點就是在恢復本跟和合本在哥1:15的差異吧。 無論是理解或是同理都是種[能力]，因此我說'耶穌必須像你一樣才能同理你'， 這是不對的詮釋，也是以下度上的想像。耶穌既是完整的人，他本來就理解人， 又因為你們都是他所造的，沒有道理他不懂己出的造物，還必須委身為人。 「神差遣自己的兒子，成為罪身的形狀」，這是為了贖你的罪， 不是為著體驗或同理你，因為那本就是他了解的。 這樣我們就有個折衷點可以討論看看 你有自由意志，因此你會質疑神可能無法同理你， (即使你假設祂somehow有辦法，只是你不信)； 因為你覺得沒有經歷的事只能想像，沒有經歷過人的處境，你懷疑祂是否真能同理你 那麼耶穌來到世上，不就是為了取信於你嗎？ 這是你想要信，你想要去除這份疑慮，因此祂成全你的盼望 如果神不能同理你甚至了解你，不知道你心中的疑惑，不知道人為什麼如此痛苦， 不知道人們渴望祂，那麼祂又怎麼會知道，差獨子就能取信於人呢？ 如果祂不懂受造者，祂如何深愛世人？ 因此我的假定是，神一直是可以同理人的，祂也選擇了一個非常有說服力的方式， 讓你能在自由意志下甘願地相信祂，而這個理由就是祂的獨子。 ※ 編輯: windcanblow (36.228.254.72), 09/15/2016 18:31:26