※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言： : 基督之必须成为人（肉身） : 【风】和【新员警】明显的是采取攻击完就走人的游击战策略，屁股拍拍没事了。但是， : 其为了攻击地方召会所散布的错误教义造成的影响是不能忽视的，因为他们的教训基本上 : 推翻了‘道成肉身’的【必须性】。不论是基督教任何传统都不能容忍他们这样的言论。 : 因此，基於【为人民服务】的伟大无畏精神，老夫还是把两篇‘改革宗’方面的资料贴出 : 来，希望能够得到‘以正视听’的效果。 我觉得是你没有搞清楚我质疑的点，我的立场比较偏与火流星一样， 就是不支持召会的「耶稣为第一受造者」这种概念。 道成肉身我是没什麽好反对的 我也说耶稣选择作为人的身份是圣经无疑的客观事实 但是不是被动受造，是不是第一个受造， 那不是人需要去刻意推敲解释的东西， 甚至把这些旁支末节搭在道成肉身的基础上， 成为某种宣宾夺主的「必要」信仰元素， 或新创某种上帝「不得不为之，否则祂此外无方」的论调， 这种讨论方式产生的弊病在这一系列文中不时出现， 我也不懂为什麽召会弟兄不彼此点醒那种受造者自我膨胀的陷阱。 比方来说「上帝不为人则无法理解人的苦痛」 这是什麽莫名其妙的论断？ 信仰者有需要去想像上帝何可为何不可为吗？ 如果一个人觉得耶稣不是人无法理解他的软弱与痛苦， 那是这个人的问题，不是神的问题吧？ 是他对神的信心太弱了，需要更多的证据跟作为人的专家来实地操演 死给你看，复活给你看，受造物是可以这样飞升打败死亡的， 要作到这样人才愿意信神的大能，那是人本身对自己有太多怀疑所致。 为什麽要搞得耶稣是好像释迦牟尼一样来尘世受尽苦难呢？ 所以说，道成肉身对人的救赎是显见的神蹟，但是演绎成这样就是诡异的， 也因此我才会说「上帝既是全能的，他选择什麽方法必然是他喜欢的， 他偏好的，而不是他被迫一定要的。就好像父母爱孩子，总是给孩子最好的， 给孩子最想要的，即使必须要多花钱，多走一段路，多些成本，他们也不会吝惜。 因此用慷慨与爱去解释耶稣带来的救赎，这才是受造者正确理解上帝的姿势， 而不是像个第三者评论父母教养似的，说些类似「这孩子不这样教不成， 你就是得送进私塾、给足资源与代价，否则这事不成」的话。 更明显的，你後面的文章没有解释到为什麽召会需要把受造的先後次序画蛇添足， 那些都不是属於你召会的论述，不需要拿来当挡箭牌。除了浪费其他阅听人的时间 ，这种行为根本没有意义。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.228.254.72 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1473862359.A.9E7.html 奇怪，推文都在那边，我也问过对方，对方也推文说这哪有什麽不对， 怎麽会就只有你没看到，很奇妙。 现在讨论前提是在承认道成正身的基础下，看召会能继续推论到怎样的程度， 信与不信这种筛选原则其实已经没必要了。 24438 请溯其本，若没有人说耶稣不是人不能理解他，那我也不必说上帝全能。 我并不是那个「要求」上帝「一定非得」要派耶稣「一定得作个普通人」 来救世人的教徒，因此很显然意图指挥上帝的并不是我，而是有人在揣摩上帝的选择 才对。 你应该去问为什麽会先有人限制了上帝只能派个受造者否则不能救赎人类这种论调才对 我只是针对这种「限制上帝的解经」提出假设，你怎不跟我一样去问那些想限制上帝的 人呢？ 套句老鱼说的「啊上帝就选这方案，你可以不接受」这就是我认为正确的姿势， 而不是前面那些「上帝不能不用这方案啊，因为因为因为..」， 诸般理由看起来就很诡异，好像上帝是照着你们人类的需求来进行救赎计画的。 这岂不潜越了吗？ 很前面耶，我是不想贴人家ID，因为我觉得没必要这麽针对。 那就是解经人角度的问题了吧？ 上帝用A方案所以解决ㄅㄆㄇㄈㄉ的问题，你能反推出上帝不用A方案则无法解决问题吗? 我觉得基本逻辑不需要这样一直弄糊。所以你有没有懂不能反推的原因了？ 你没有指控什麽吧？真的有的话我就没这麽客气了。 况且我文章就摆在那边，看得到的就看得到。不觉得的就不会觉得。 我发现不同教派的板友对同样的推文反应真的不一样。 这正好呼应了我的主题：召会可能不知道自己的论述出了什麽漏洞， 反而觉得耶稣是第一受造者是很理所当然的事情。 我是以人的角度解读「你们这些人去解读神」的逻辑。 这是人与人之间公平的以逻辑交谈沟通，完全不需要触及神的意志。 我说「我们不会理解上帝是否受限於用A方案救赎人类，我们只知道救赎本身」 你们说「我们理解上帝非得用A方案别无他法，否则上帝没招」 到底是谁在限制上帝？那肯定不是我。 我没有帮上帝说什麽，倒是你们是怎麽解经的， 可以解出上帝捉襟见肘这种自我矛盾的困境？ 我只是对这奇妙的状况提出质疑，难道你们禁不起质疑吗 每逢质疑就说这是在替神代言吗？ 我怎麽看都是教徒尝试替神代言在先，被质疑了就说「啊这就圣经讲的」 可是你们解经真的有对了吗？这时又没人敢应了 只好继续用「你这是在自以为神」虚耗大家时间。 那就推文多看几遍。 逻辑不是这样反推的 我的立场是上帝选择了A方案，A方案解决了很多事。 上帝有多少方案，我持保留。 看清楚了，我说保留， 意指上帝有没有其他方案，我不知道， 我也不妄议，因为上帝是全能的， 祂选择这个方案自有祂的安排，我只要了解这安排对我们人类的意义是什麽。 这就够了 至於你们说上帝只有A方案，除却无他。这很明显解自於耶稣的话语。 耶稣说「你们除了藉由我别无他法..」这段经文并无法反推耶稣除了此道别无他法， 也无法反推上帝除了A方案以外，祂不能选择其他方法。 这之中的逻辑谬误你还看不懂吗？ 「如果他不道成肉身他无法「同理」阿」这麽斗大的字你会看不到，你是同意这看法吗? 我不想直接指涉G板友就是这原因，因为我并不确定他是不是召会的， 但我当时在质疑召会立场的时候，一个人进来替召会大动作辩护， 论点虽有问题但，召会弟兄也没有反驳或什麽澄清的，那就是默认了， 我的角度是这样。 这也是为什麽我说「难道你们看到这种可预见的陷阱与困境，都不作声吗？」 所以我在此再跟你确认，你说他不是召会，这代表召会不接受G板友这种诠释， 对吗？ 推 springxx: 整个救恩反而变成在迎合神 配合神的标准 09/14 23:19 你又不是在反驳G板友，你在该篇又说这是跟整个基督神学对干， 那代表我当下把G板友的论述视为「你们的论述」也没有什麽问题。 除非你现在说「G板友这种耶稣必须为人否则无法同理人的论述是错的」 否则我的指摘仍旧是有意义的。 我们在专注讨论召会的立场以及解经方向，就不是各教派自由解经乱入的时候， 如果G板友站出来替召会诠释的论述是有问题的，那麽早在我提出质疑时， 就该有人反应，而不是跟着唱和。 你们总不能统一战线时把路人甲当盟友，事後再说他是别人家的，召会不认帐。 这样会造成困扰吧？所以我再问一次，召会认为G板友这种论述是对还是偏？ (我们也不要说是错)。如果召会也不认同那种「作为人是同理人的要件」的看法， 那麽我就不再针对这部份继续质疑。老鱼也不需要多作辩解。 我就说召会其实只需要针对「第一」作解释就好了， 老鱼根本没必要在更上层前提的道成正身打转， 能解释得好大家就又少了个误解，不是很好吗？ 第一，我跟springxx还有得战的，需要前情提要吗XD 第二，按照我的逻辑，我会说我不懂springxx的完整说法，所以该句我反对。 你瞧，这不很简单吗？ 第三，我觉得召会不要每次受攻击就是拿「大家都一样」，「你们在攻击全体」 作辩护，这次焦点很简单，就是第一受造而已。 老鱼或是谁已经有回答了吗？还没啊。 你们尽是拿道成正身这种大多数教友同意的事实挡琅，只是回避质疑找挡箭牌而已。 这就不对了，我的文章应该有提出说耶稣选择人的身份是可被接受的事实 我理解受造是指人这样的作品，但我不接受耶稣是上帝的产物，因为这会违反三一论。 另外我觉得火流星的质疑比较精确，这是从t板友、op板友甚至到我都没能作到的。 s的说法一直只代表自己，我相信他也不会反对。 因为我意见跟他完全一样他大概也会受不了，有看过我跟他斗嘴就知道。 观念根本天差地别。 至於召会要不要接受G板友的支援，还是事後当成免洗筷切割，我想大家都在看。 苦主现身啦(惊) 第一，我没有在什麽时候指明G板友就是召会的，我一直只针对「论点」本身 就召会提出质疑。我们看到现在也没看到召会是否同意或否认G板友的论点。 第二，神学本来就有很多看法，就像我不成才的看法也是看法， 但你可以很简单地说「这种看法太破我不接受」；同样的我也只是想着 「G板友前几天那种看法来替召会辩护而召会没反应，那我就真不懂召会了」 其实这边也没几个人，对你来说你看到几个常客愿意站出来替召会说几句， 我倒是看到几个有宿怨的这次反而点头称许。这才是意义非凡吧。 那很多路人都是「为反召会而反召会」吗 这怎麽跟「很多路人都觉得谁谁的言论超出正统太多」套路一致 所以逻辑的演绎不可以是「召会的一些言论超出正统太多」吗？ 不然谁吃饱没事要反召会？ G板友一直以为我同意，可是我一直在看召会有什麽反应， 因为我觉得这说法太扯了，扯到我不想继续回应。 如果要说我该篇偏离正统，结果跑来反驳的其他人也不觉得是正统， 哇赛那到底谁比较接近正统呢？这太神奇了杰克。 因此我觉得很可怕的是你一直闪躲，我都可以很乾脆的说springx的说法我不接受， 你却很不乾脆的说G板友的论点就是多元看法，这给我的感觉就是虽然G板友 不是召会弟兄，可是你默认他的立场，耶稣就是必须要作为受造的才能理解人。 如果此观点为真，那我一直坚持的质疑就是对的，反而是p板友你赞凹了。 我觉得那句话你应该再仔细看清楚一点，而且我已经解释过了，不需重覆。 然後火流星也不同意召会的第一受造，这可是实在的句子， 你要说这叫圣经的多元解释，还是偏离正统呢(呵 是要讲几次.. 我可以接受耶稣选择受造者[人]的身份现世，而祂在这之前是否为受造的， 我不评论，因为圣经给的证据不完整。 你把受造者代换成人，我们的基础是一样的。因为人就是受造者， 耶稣作为人当然也可被视为受造者，因此圣经才会说祂是第一个可以死而复生 的受造者，这样的推演是ok的。 但是不是第一，我们现在在这里吧。 这叫保罗观点，所以1:18又再度复述他是首先复生的。 唉呀吃到angke口水了。 就是这部份的经文是保罗写的，是保罗的立场 1:15~1:19摆在一起看会比较有趣一点，你也该看看火流星当时的解释 保罗只是要强调先後以及复生的独特性，这才是他的观点， 你要问「就我来看」，我认为爱子是在受造者(人)之前就有的(哥1:15)， 而这爱子的位阶等於创造者，无所谓受造与主被动之别， 又因为(哥1:16~17)，这时才有人的受造描述，我们再把(创1:27)加进来， 这时的爱子不可能跟创1:27的受造者是一样的； 因为(哥1:16)跟创(1:26)，首生者与受造物比起来，是创造者与园丁的差距 要一直到马太福音，那时的爱子才正式的选择(被差)以受造者身份降临 (无罪的，相对於受第一对受造者原罪的所有後代) 我有空再整理一下这受造讨论在板上几次大战好了，很有趣的。 也许起点就是在恢复本跟和合本在哥1:15的差异吧。 无论是理解或是同理都是种[能力]，因此我说'耶稣必须像你一样才能同理你'， 这是不对的诠释，也是以下度上的想像。耶稣既是完整的人，他本来就理解人， 又因为你们都是他所造的，没有道理他不懂己出的造物，还必须委身为人。 「神差遣自己的儿子，成为罪身的形状」，这是为了赎你的罪， 不是为着体验或同理你，因为那本就是他了解的。 这样我们就有个折衷点可以讨论看看 你有自由意志，因此你会质疑神可能无法同理你， (即使你假设祂somehow有办法，只是你不信)； 因为你觉得没有经历的事只能想像，没有经历过人的处境，你怀疑祂是否真能同理你 那麽耶稣来到世上，不就是为了取信於你吗？ 这是你想要信，你想要去除这份疑虑，因此祂成全你的盼望 如果神不能同理你甚至了解你，不知道你心中的疑惑，不知道人为什麽如此痛苦， 不知道人们渴望祂，那麽祂又怎麽会知道，差独子就能取信於人呢？ 如果祂不懂受造者，祂如何深爱世人？ 因此我的假定是，神一直是可以同理人的，祂也选择了一个非常有说服力的方式， 让你能在自由意志下甘愿地相信祂，而这个理由就是祂的独子。 ※ 编辑: windcanblow (36.228.254.72), 09/15/2016 18:31:26