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1F:→ sCHb68: 上帝之所以為上帝,是上帝自己自己在聖經裡的定義, 09/09 14:12
2F:→ sCHb68: 任何違背此定義的都不是上帝,我們都有資格質疑。 09/09 14:12
3F:→ sCHb68: 同樣的,有個「耶穌」是人性非受造的, 09/09 14:13
4F:→ sCHb68: 那麼對我們而言,這位「耶穌」是無法為我們帶來救恩的, 09/09 14:13
5F:→ sCHb68: 因此當然我們回去質疑甚至否認其資格。 09/09 14:13
6F:→ sCHb68: 而風大你卻認為, 09/09 14:16
7F:→ sCHb68: 「我們是先肯定這位人性非受造的耶穌是有資格的」, 09/09 14:16
8F:→ sCHb68: 如果是這樣的話,那我們這樣質疑其資格是很奇怪的沒錯。 09/09 14:16
這邊我想再問一下 上帝並不是在聖經裡「定義自己」, 而是被聖靈感動的人們描述了上帝的特質, 並且轉述上帝的意思。 因此上帝本人並不需要滿足聖經的所有條件, 他自己的裁量也不需要受造者的承認或允許, 就像耶穌並不是世上的罪人們允許在先, 然後他才決定替大家犧牲贖罪, 就像他有問過你嗎?或者他有問過使徒嗎? 耶穌並不是因為世人的懇求,然後才說「我這不是來了嗎?」 他本來就是不經你允許就自己甘願被架上去死了 既不是受託於誰,也不是受造物們公開推薦他是代理人 你看受洗的約翰甚至不敢替他受洗 還要耶穌說「你暫且許我,因為我們理當這樣盡諸般的義」 耶穌的位格顯然高於所有的受造物 不然一般人豈有這種規格以上的洗禮呢? 後來上帝承認了耶穌寶血帶來的恩典 這一切都跟受造物的意志一點關係都沒有 只是純粹來自祂的愛而已 在這前提底下疊床架屋,設立一些有的沒有的條件 我看不出這樣的重要性 耶穌並不需要是人,贖罪才有意義 如果今天我們弄擰了人子的意義,要去定義說 怎樣的耶穌才有資格替全人類贖罪, 這不是就鑽牛角尖了嗎? --



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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1473406883.A.897.html
9F:→ GSXSP: 可是這關係到他是否能夠體會我的痛苦軟弱, 以及我是否能靠 09/09 15:46
10F:→ GSXSP: 著聖靈學他活出生命 09/09 15:47
你的意思是上帝竟然沒有辦法體會你的痛苦軟弱, 這是受造者在挑戰全能全知者的概念嗎? 我有點看不懂這種討價還價的立場。 況且上帝都依自己形象創造你了, 為什麼你要懷疑自己能否活出生命的能力?
11F:→ sCHb68: 請問風大你幫上帝說這番話又是憑什麼? 09/09 15:54
12F:→ sCHb68: 你這番知識的根據是啥? 09/09 15:54
創世紀不是寫得很清楚? 全知全能就不用講了..這不是最基本的神學常識? 所以我不太懂的是為什麼召會會有這種: '耶穌一定要是人啊不然我沒辦法交通'的態度
13F:→ sCHb68: 還是這只是你個人理想中的神祇而非基督教的上帝? 09/09 15:55
我反而覺得召會這種刻意從聖經裡肢解耶穌人性的作法, 可能才是在追求自己「理想中的受造耶穌才能為我所用」的獨斷。
14F:→ GSXSP: 如果他不道成肉身他無法「同理」阿, 就算他「知道」, 那也 09/09 15:58
15F:→ GSXSP: 不一樣. 這是一個跟其他宗教很大的不同, 我們溺水 他親自 09/09 15:58
16F:→ GSXSP: 跳下來救我們, 而不是在岸上指揮. 身歷其境, 我可是隨時 09/09 15:59
17F:→ GSXSP: 都在懷疑自己的能力. 另外還有肉身死而復活, 必須要有有限 09/09 15:59
18F:→ GSXSP: 肉身. 09/09 15:59
這蠻好笑的,上帝是既「全知」又「全能」,怎麼會有「無法同理」的狀況存在? 這跟創造出一顆上帝舉不起來的石頭是同樣的謬誤。 況且其他宗教也不是沒有這種捨己救人的先例,不需要在這種地方刻意吹捧。 「肉身死而復活」也是疊床架屋,一定要是肉身復活,其他都不能算數, 這種對聖經的詮釋實在很刻板。
19F:→ GSXSP: 另外並沒有懷疑上帝的問題, 因為他道成肉身了. 09/09 16:00
20F:→ sCHb68: 風大我是問你這番見解的根據, 09/09 16:04
21F:→ sCHb68: 可以繞過聖經直接訴諸聖靈感動闡述上帝特質的根據是? 09/09 16:05
22F:→ sCHb68: 「上帝無須滿足聖經的規範」的根據是? 09/09 16:07
23F:→ sCHb68: 另外你這番話很有問題, 09/09 16:07
24F:→ sCHb68: 假如上帝在聖經啟示他自己是怎樣, 09/09 16:08
25F:→ sCHb68: 卻又可以背乎自己,所以上帝會說謊? 09/09 16:08
我覺得這種講法有點過於高舉聖經。 聖經並不能啟示上帝的全部,而上帝可以選擇讓我們知道哪些事實, 這才是作為受造物看聖經的方式,而不是學無神論者拿著聖經 質疑為什麼上帝天天在出爾反爾,或是基督徒雙重標準沒按照聖經過日子。 上帝並沒有在聖經裡說「我得按照這契約內容,不然就是毀約啦你們可以不要信」 如果有我們再討論,但目前顯然沒有這回事,上帝跟人類之間的約定 本來就是一方說了算,而那一方並不是我們。
26F:→ GSXSP: 這可無法避免, 保羅說了, 若基督沒有從死裡復活, 我們信的 09/09 16:09
27F:→ GSXSP: 便是枉然. 沒有親身經歷過就無法「同」理, 這是邏輯定義吧 09/09 16:09
28F:→ GSXSP: ? 其他宗教的創造神, 成為人的, 是哪個呢? 09/09 16:09
我的態度很簡單,召會這種解釋的方向無疑是在限制神的能力, 「神一定要作為人才能如何如何體會人的種種..」這完全是屬血氣的想像, 如果我們要把全知全能的前提擺在這底下,只會顯得基督信仰變蠢了。
29F:→ GSXSP: 不是捨己救人, 是成為人做一次給我看 09/09 16:10
耶穌從誕生開始就已經不是人的位格,不然怎麼會是處女生子? 找個正常家庭生下來不是更像人類嗎?這不更符合召會的邏輯嗎? 你們找了這麼多經文想證明耶穌是受造的,怎麼就不用邏輯推演一下呢? 因此我們用邏輯來反推,顯然上帝並不是把耶穌當成受造物 而耶穌的自我犧牲也並不是因為他是人所以有意義, 而是因為他是純粹而無罪的,硬是要把上帝的恩典攙人味 到底是怎樣的心態,這就是我不懂召會的地方。
30F:→ sCHb68: 所以風大你可以知道上帝沒在聖經啟示的知識? 09/09 16:19
31F:→ sCHb68: 重複一次,我在問你的知識來源或根據。 09/09 16:19
一個很簡單的道理:聖經裡沒寫 聖經未啟示的知識多的是,即使是教友也該承認它不是本宇宙一切知識的書, 而是本記載「你需要知道的事」的書。 所以你應該回答我的問題,為什麼人子必須是受造物是「你應該需要知道的事」 這才是召會應該回答所有人的大哉問,而不是鑽牛角尖。 ※ 編輯: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 16:28:29
32F:→ pinjose: 召會當然可以回答你,但是你要先知道一點 09/09 16:35
33F:→ pinjose: 否定基督是真人,並非只與召會理論相衝突 09/09 16:36
34F:→ pinjose: 而是和大部分基督徒的理論都衝突 09/09 16:36
35F:→ pinjose: 所以這題,無須限制在召會下命題 09/09 16:37
36F:→ GSXSP: 受造的部分我不知道. 我是在講基督人性的部分. 我也是用簡 09/09 16:37
37F:→ GSXSP: 單的邏輯, 直接用「同理」的定義, 論述:神要「同理」我們, 09/09 16:37
38F:→ GSXSP: 必然要成為人. 處女生子等等我不確定, 但應該是為了無罪. 09/09 16:37
39F:→ GSXSP: 我基本上滿同意你的這個看法:「為什麼受造是我需要知道 09/09 16:38
40F:→ GSXSP: 的事」, 甚至是「為什麼受造與否在我充分理解後是必須接受 09/09 16:38
41F:→ GSXSP: 或不接受的事」 09/09 16:38
42F:推 GSXSP: 第一問明顯不知道無妨, 第二問目前兩種說法我好像還沒看到 09/09 16:40
43F:→ GSXSP: 要必定接受一種的原因 09/09 16:40
44F:→ sCHb68: 風大你沒有提出你的知識來源或根據啊, 09/09 16:44
45F:→ sCHb68: 召會最起碼還是以聖經為根據,先無論他們的詮釋對錯。 09/09 16:44
46F:→ GSXSP: 另外上帝確實沒把一切寫在聖經裡, 甚至明說隱密的事叫我們 09/09 16:47
47F:→ GSXSP: 別瞎猜. 但上帝是不會違反他自己說的話的. 09/09 16:47
48F:→ mapuff: 風大一直說聖經沒寫,其實明明都有寫呀! 09/09 16:55
49F:→ mapuff: 神沒說的事,我們不能限制神。但神明說的事,就是我們需要 09/09 16:57
50F:→ mapuff: 知道的事。如果照風大的邏輯,基督的救贖不需受「人」的限 09/09 16:58
51F:→ mapuff: 制,也就不需道成肉身啦!何必多此一舉呢? 09/09 16:58
52F:推 caleb13241: 照你的觀點 我們也不需要禱告配合神 也不需要經過變化 09/09 17:39
53F:→ caleb13241: 成聖 為神征戰 迎接神的國度 神既然全能全知 那麼人是 09/09 17:39
54F:→ caleb13241: 不是多餘的? 你可以再想想 神宇宙的計畫 為什麼需要人 09/09 17:39
55F:→ caleb13241: 的配合才能完成? 神不是全能全知嗎? 09/09 17:39
56F:→ caleb13241: 神是完整的人 也是完整的神 09/09 17:48
57F:→ caleb13241: 打錯 應該說耶穌基督 09/09 17:48
58F:→ pinjose: 其實這篇滿滿欠「嗆」的點,我慢慢可以理解老魚為啥打了 09/09 17:54
59F:→ pinjose: 十幾年筆戰後脾氣這麼大 09/09 17:55
60F:推 speed2: 我反而要推這篇 風大開始在叩門了 感謝讚美主 09/09 23:42







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