作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 教導基督為【被造之物】的古聖先賢
時間Fri Sep 9 12:41:31 2016
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: oy的標題：子是第一個受造之物的說法
個人有一點疑問
提出人子是受造物的說法，是為了解決怎樣的信仰問題？
還是說只是個冷知識，信仰並不會因為缺了這個論點而無法完備？
另外爭論的點，人子是第一個受造物？還是人子是被受造的？
這其實是兩個問題，但不知道哪個才是重點。
看你們爭論這麼久，都覺得好像跟聖經越來越沒關係，
因為不太清楚討論這個對信仰有什麼意義。
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1F：→ pinjose: 請參考上一篇，當時許多異端，就是對耶穌「人」這面有問 09/09 12:55
2F：→ pinjose: 題。 09/09 12:55
3F：→ pinjose: 而現在爭論起源，是oy不認識正統真理，反倒咬我們 09/09 12:58
4F：→ sCHb68: 如果耶穌沒有真實被造的人性，與我們被造的人性不同 09/09 13:00
5F：→ sCHb68: 那麼他擔當罪、受苦、死亡等等， 09/09 13:00
6F：→ sCHb68: 這一切都是一個非被造的人性中發生， 09/09 13:00
7F：→ sCHb68: 對我們而言什麼是非被造的人性？不知道， 09/09 13:01
8F：→ sCHb68: 如此，他的贖罪、受苦、死亡一切都與我們無關。 09/09 13:01
我覺得他的贖罪是由天主來認定，而不是由人來判斷。
有人要無償替你贖罪，結果你去質疑他有沒有資格，那不是很奇怪嗎XD
→
pinjose: oy連受造者都無法通過，更遑論討論時間 09/09 13:02
9F：→ pinjose: 主要是太多異端，不是質疑基督神性，就是質疑人性 09/09 13:03
10F：→ pinjose: oy:來源不同,過程不同.這個人當然不是受造之物 09/09 13:13
11F：→ pinjose: 這就是大問題所在 09/09 13:14
12F：→ pinjose: 而另外,我們是可以找到許多資料而談,但oy很多憑空論述 09/09 13:23
13F：→ pinjose: 最可惡的是,還有不實加料混在裡面,比如oy上文的第五行 09/09 13:27
14F：→ pinjose: 最麻煩的是,明明這次談完,證明受造者沒問題,下次又失憶 09/09 13:30
但是我認為論述「耶穌是人」的風險，比懷疑耶穌的神性還高耶
人們懷疑耶穌是神的化身還比較好辯護，大家統一戰線
但是自己人支持耶穌是人或是受造之物，無疑是自拆牆腳，不是嗎？
綜合P板友跟S板友的看法，覺得耶穌究竟是不是人，也只是屬於血氣者的論斷，
P板友只是在爭正統，S板友在爭資格，我仍然看不出「耶穌是否為受造者」，
對於基督信仰究竟有什麼重要性，因為這就好像證明耶穌有後代一樣，
看了達文西密碼會讓你信心動搖嗎？
不會嘛，只是懷疑論者跟無神論者會覺得有意思。
※ 編輯: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 14:04:23
15F：→ sCHb68: 上帝之所以為上帝，是上帝自己自己在聖經裡的定義， 09/09 14:12
16F：→ sCHb68: 任何違背此定義的都不是上帝，我們都有資格質疑。 09/09 14:12
17F：→ sCHb68: 同樣的，有個「耶穌」是人性非受造的， 09/09 14:13
18F：→ sCHb68: 那麼對我們而言，這位「耶穌」是無法為我們帶來救恩的， 09/09 14:13
19F：→ sCHb68: 因此當然我們回去質疑甚至否認其資格。 09/09 14:13
20F：→ sCHb68: 而風大你卻認為， 09/09 14:16
21F：→ sCHb68: 「我們是先肯定這位人性非受造的耶穌是有資格的」， 09/09 14:16
22F：→ sCHb68: 如果是這樣的話，那我們這樣質疑其資格是很奇怪的沒錯。 09/09 14:16
所以問題要回到聖經裡認為受造物才具有救恩特性的內容是什麼了對嗎?
這部份的重點在討論串的哪裡呢
23F：推 GSXSP: 我還是不知道到底在爭什麼, oy有說, 說基督人性受造是ok的. 09/09 14:45
24F：→ GSXSP: 他反對說基督是受造物, 因為會造成誤解. 目前看起來召會 09/09 14:45
25F：→ GSXSP: 所謂的「基督是受造物」指的也是基督的人性, 而非整個基督. 09/09 14:49
26F：→ GSXSP: 現在是想戰召會怎麼解讀「基督是受造物」, 09/09 14:49
27F：→ GSXSP: 還是戰「基督人性是否受造」？ 前者召會澄清一下就好, 實在 09/09 14:49
28F：→ GSXSP: 沒有需要引經據典的說別人也這樣說. 話的實際意義難道不比 09/09 14:49
29F：→ GSXSP: 別人怎麼說重要嗎？ oy若在這點上跳針, 也是一句話就解釋 09/09 14:50
30F：→ GSXSP: 完了. 後者人性受造召會和康似乎很堅持. 09/09 14:50
31F：→ GSXSP: 但解成非受造難道真的就異端嗎? 歌羅西書也有別種翻譯阿. 09/09 14:50
32F：→ pinjose: no,請看我引的那段李氏的話，就很清楚了 09/09 14:50
33F：→ GSXSP: 反正重點是「基督有與我們相同但無罪的人性」, 若是把「有 09/09 14:51
34F：→ pinjose: 然而oy還是認為有錯 09/09 14:51
35F：→ GSXSP: 限的必是受造的」這個假設拿掉, 09/09 14:51
36F：→ GSXSP: 也是有可能給出一個「基督人性非受造+基督有與我們相同的無 09/09 14:51
37F：→ pinjose: 他認為錯誤的點就是不能說是受造者or 受造之物 09/09 14:51
38F：→ GSXSP: 罪人性」兩者皆符合的解釋系統吧？ 09/09 14:51
39F：→ pinjose: 然而事實上是沒有問題的 09/09 14:51
40F：→ GSXSP: 整個重點就是「基督有與我們相同的無罪人性」, 其他敘述, 09/09 14:51
41F：→ GSXSP: 除非你可以很簡單不用其他的假設做出邏輯矛盾, 你又怎麼 09/09 14:51
42F：→ GSXSP: 能說人異端或錯誤呢？ 09/09 14:52
43F：→ pinjose: 解釋成非受造是否異端，這你要跟那些教父們溝通 09/09 14:52
44F：→ pinjose: 如果是我，我沒有主動說別人錯誤喔 09/09 14:53
45F：→ pinjose: 而是oy以正統來戰，卻把自己陷入ok? 09/09 14:53
46F：→ pinjose: 就好比G大那句話，相同無罪人性，有人說你這樣異端呢？ 09/09 14:54
47F：→ pinjose: 你只好找資料，證明你這麼說是站的住腳的 09/09 14:55
48F：→ pinjose: 而且你畫錯重點了，重點是oy就是要反李才是真相 09/09 14:55
49F：→ pinjose: 即便今天證明李氏說法站的住腳，他還是會挖下一個說法來 09/09 14:56
51F：→ pinjose: 然而是oy繼續說「當然是錯」因此若要論爭論 09/09 14:59
52F：→ pinjose: 不妨問oy為何要以不實言論定罪他人呢 09/09 15:01
53F：→ GSXSP: 找資料也是為了澄清我說法的意思ok, 現在是對方都覺得我的 09/09 15:04
54F：→ GSXSP: 意思ok了 為什麼不抓住這個大家都同意的點, 反而還要去強 09/09 15:04
55F：→ GSXSP: 化「這樣說也ok」？ 對方要爭論當然是對方有誤解, 我寧願 09/09 15:04
56F：→ GSXSP: ㄧ再澄清誤解, 而不想把方向帶到別的地方. 09/09 15:04
57F：→ pinjose: 這你要問問oy了，我是樂意往友好走 09/09 15:05
58F：→ pinjose: 但他眼中我們就是不得救的**不信你可以問問他 09/09 15:06
59F：→ pinjose: 他覺得他在揭穿召會這個** 09/09 15:06
60F：→ pinjose: 你問問oy為何不尊重別人有所根據的說法 09/09 15:11
61F：→ pinjose: 硬要別人照他似乎才有問題的思路呢 09/09 15:11
62F：推 pinjose: 尤其oy說這個人來源不同，過程不同 09/09 15:15
63F：→ pinjose: 很抱歉，這實在是一個問題很大的說法 09/09 15:15
64F：→ GSXSP: 他揭他的, 我用最簡單的方式澄清他的明顯誤解, 並用力氣思 09/09 15:20
65F：→ GSXSP: 考其他像可能造成父與靈都有人性的三一論是否正確, 為何可 09/09 15:20
66F：→ GSXSP: 以正確, 反正也沒什麼假設誰一定對, 在乎的是真理的原意. o 09/09 15:20
67F：→ GSXSP: y的受造的誤解字面上我也會有那樣的誤解. 但他若想跳針就 09/09 15:20
※ 編輯: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 15:22:55
68F：→ GSXSP: 給他跳吧. cite-case close. 09/09 15:20
69F：→ pinjose: 謝謝G大 09/09 15:21
70F：→ GSXSP: 總之只是想建議, 抓住對方認同自己的點, 放大它, 在我看起 09/09 15:22
71F：→ GSXSP: 來是比較有效的爭論法. 09/09 15:22
72F：→ pinjose: 然後我說建立言責可能只能靠大家一起幫忙 09/09 15:23
73F：→ pinjose: 下次oy再說李氏受造論時，大家就可以一起發聲抵制或許更 09/09 15:24
74F：→ pinjose: 好，說實在的，花太多時間在這上，確實有些乾 09/09 15:24
75F：→ pinjose: 其實搜尋舊文，才發現這受造攻防居然有這麼多文章 09/09 15:25
76F：→ mapuff: oy的質疑包含「古今中外哪個教父，有說過這樣的觀點？」 09/09 16:35
77F：→ mapuff: 所以要澄清，當然需要引經據典，以正視聽。 09/09 16:36
78F：→ GSXSP: 當然可以阿, 但他是沒意識到（或刻意乎視）他的觀點跟版上 09/09 16:55
79F：→ GSXSP: 召會弟兄認為的一樣, 而非真的說古今中外無此「觀點」 09/09 16:55