作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 教导基督为【被造之物】的古圣先贤
时间Fri Sep 9 12:41:31 2016
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: oy的标题：子是第一个受造之物的说法
个人有一点疑问
提出人子是受造物的说法，是为了解决怎样的信仰问题？
还是说只是个冷知识，信仰并不会因为缺了这个论点而无法完备？
另外争论的点，人子是第一个受造物？还是人子是被受造的？
这其实是两个问题，但不知道哪个才是重点。
看你们争论这麽久，都觉得好像跟圣经越来越没关系，
因为不太清楚讨论这个对信仰有什麽意义。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.120.236
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1473396094.A.D97.html
1F：→ pinjose: 请参考上一篇，当时许多异端，就是对耶稣「人」这面有问 09/09 12:55
2F：→ pinjose: 题。 09/09 12:55
3F：→ pinjose: 而现在争论起源，是oy不认识正统真理，反倒咬我们 09/09 12:58
4F：→ sCHb68: 如果耶稣没有真实被造的人性，与我们被造的人性不同 09/09 13:00
5F：→ sCHb68: 那麽他担当罪、受苦、死亡等等， 09/09 13:00
6F：→ sCHb68: 这一切都是一个非被造的人性中发生， 09/09 13:00
7F：→ sCHb68: 对我们而言什麽是非被造的人性？不知道， 09/09 13:01
8F：→ sCHb68: 如此，他的赎罪、受苦、死亡一切都与我们无关。 09/09 13:01
我觉得他的赎罪是由天主来认定，而不是由人来判断。
有人要无偿替你赎罪，结果你去质疑他有没有资格，那不是很奇怪吗XD
→
pinjose: oy连受造者都无法通过，更遑论讨论时间 09/09 13:02
9F：→ pinjose: 主要是太多异端，不是质疑基督神性，就是质疑人性 09/09 13:03
10F：→ pinjose: oy:来源不同,过程不同.这个人当然不是受造之物 09/09 13:13
11F：→ pinjose: 这就是大问题所在 09/09 13:14
12F：→ pinjose: 而另外,我们是可以找到许多资料而谈,但oy很多凭空论述 09/09 13:23
13F：→ pinjose: 最可恶的是,还有不实加料混在里面,比如oy上文的第五行 09/09 13:27
14F：→ pinjose: 最麻烦的是,明明这次谈完,证明受造者没问题,下次又失忆 09/09 13:30
但是我认为论述「耶稣是人」的风险，比怀疑耶稣的神性还高耶
人们怀疑耶稣是神的化身还比较好辩护，大家统一战线
但是自己人支持耶稣是人或是受造之物，无疑是自拆墙脚，不是吗？
综合P板友跟S板友的看法，觉得耶稣究竟是不是人，也只是属於血气者的论断，
P板友只是在争正统，S板友在争资格，我仍然看不出「耶稣是否为受造者」，
对於基督信仰究竟有什麽重要性，因为这就好像证明耶稣有後代一样，
看了达文西密码会让你信心动摇吗？
不会嘛，只是怀疑论者跟无神论者会觉得有意思。
※ 编辑: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 14:04:23
15F：→ sCHb68: 上帝之所以为上帝，是上帝自己自己在圣经里的定义， 09/09 14:12
16F：→ sCHb68: 任何违背此定义的都不是上帝，我们都有资格质疑。 09/09 14:12
17F：→ sCHb68: 同样的，有个「耶稣」是人性非受造的， 09/09 14:13
18F：→ sCHb68: 那麽对我们而言，这位「耶稣」是无法为我们带来救恩的， 09/09 14:13
19F：→ sCHb68: 因此当然我们回去质疑甚至否认其资格。 09/09 14:13
20F：→ sCHb68: 而风大你却认为， 09/09 14:16
21F：→ sCHb68: 「我们是先肯定这位人性非受造的耶稣是有资格的」， 09/09 14:16
22F：→ sCHb68: 如果是这样的话，那我们这样质疑其资格是很奇怪的没错。 09/09 14:16
所以问题要回到圣经里认为受造物才具有救恩特性的内容是什麽了对吗?
这部份的重点在讨论串的哪里呢
23F：推 GSXSP: 我还是不知道到底在争什麽, oy有说, 说基督人性受造是ok的. 09/09 14:45
24F：→ GSXSP: 他反对说基督是受造物, 因为会造成误解. 目前看起来召会 09/09 14:45
25F：→ GSXSP: 所谓的「基督是受造物」指的也是基督的人性, 而非整个基督. 09/09 14:49
26F：→ GSXSP: 现在是想战召会怎麽解读「基督是受造物」, 09/09 14:49
27F：→ GSXSP: 还是战「基督人性是否受造」？ 前者召会澄清一下就好, 实在 09/09 14:49
28F：→ GSXSP: 没有需要引经据典的说别人也这样说. 话的实际意义难道不比 09/09 14:49
29F：→ GSXSP: 别人怎麽说重要吗？ oy若在这点上跳针, 也是一句话就解释 09/09 14:50
30F：→ GSXSP: 完了. 後者人性受造召会和康似乎很坚持. 09/09 14:50
31F：→ GSXSP: 但解成非受造难道真的就异端吗? 歌罗西书也有别种翻译阿. 09/09 14:50
32F：→ pinjose: no,请看我引的那段李氏的话，就很清楚了 09/09 14:50
33F：→ GSXSP: 反正重点是「基督有与我们相同但无罪的人性」, 若是把「有 09/09 14:51
34F：→ pinjose: 然而oy还是认为有错 09/09 14:51
35F：→ GSXSP: 限的必是受造的」这个假设拿掉, 09/09 14:51
36F：→ GSXSP: 也是有可能给出一个「基督人性非受造+基督有与我们相同的无 09/09 14:51
37F：→ pinjose: 他认为错误的点就是不能说是受造者or 受造之物 09/09 14:51
38F：→ GSXSP: 罪人性」两者皆符合的解释系统吧？ 09/09 14:51
39F：→ pinjose: 然而事实上是没有问题的 09/09 14:51
40F：→ GSXSP: 整个重点就是「基督有与我们相同的无罪人性」, 其他叙述, 09/09 14:51
41F：→ GSXSP: 除非你可以很简单不用其他的假设做出逻辑矛盾, 你又怎麽 09/09 14:51
42F：→ GSXSP: 能说人异端或错误呢？ 09/09 14:52
43F：→ pinjose: 解释成非受造是否异端，这你要跟那些教父们沟通 09/09 14:52
44F：→ pinjose: 如果是我，我没有主动说别人错误喔 09/09 14:53
45F：→ pinjose: 而是oy以正统来战，却把自己陷入ok? 09/09 14:53
46F：→ pinjose: 就好比G大那句话，相同无罪人性，有人说你这样异端呢？ 09/09 14:54
47F：→ pinjose: 你只好找资料，证明你这麽说是站的住脚的 09/09 14:55
48F：→ pinjose: 而且你画错重点了，重点是oy就是要反李才是真相 09/09 14:55
49F：→ pinjose: 即便今天证明李氏说法站的住脚，他还是会挖下一个说法来 09/09 14:56
51F：→ pinjose: 然而是oy继续说「当然是错」因此若要论争论 09/09 14:59
52F：→ pinjose: 不妨问oy为何要以不实言论定罪他人呢 09/09 15:01
53F：→ GSXSP: 找资料也是为了澄清我说法的意思ok, 现在是对方都觉得我的 09/09 15:04
54F：→ GSXSP: 意思ok了 为什麽不抓住这个大家都同意的点, 反而还要去强 09/09 15:04
55F：→ GSXSP: 化「这样说也ok」？ 对方要争论当然是对方有误解, 我宁愿 09/09 15:04
56F：→ GSXSP: ㄧ再澄清误解, 而不想把方向带到别的地方. 09/09 15:04
57F：→ pinjose: 这你要问问oy了，我是乐意往友好走 09/09 15:05
58F：→ pinjose: 但他眼中我们就是不得救的**不信你可以问问他 09/09 15:06
59F：→ pinjose: 他觉得他在揭穿召会这个** 09/09 15:06
60F：→ pinjose: 你问问oy为何不尊重别人有所根据的说法 09/09 15:11
61F：→ pinjose: 硬要别人照他似乎才有问题的思路呢 09/09 15:11
62F：推 pinjose: 尤其oy说这个人来源不同，过程不同 09/09 15:15
63F：→ pinjose: 很抱歉，这实在是一个问题很大的说法 09/09 15:15
64F：→ GSXSP: 他揭他的, 我用最简单的方式澄清他的明显误解, 并用力气思 09/09 15:20
65F：→ GSXSP: 考其他像可能造成父与灵都有人性的三一论是否正确, 为何可 09/09 15:20
66F：→ GSXSP: 以正确, 反正也没什麽假设谁一定对, 在乎的是真理的原意. o 09/09 15:20
67F：→ GSXSP: y的受造的误解字面上我也会有那样的误解. 但他若想跳针就 09/09 15:20
※ 编辑: windcanblow (61.228.120.236), 09/09/2016 15:22:55
68F：→ GSXSP: 给他跳吧. cite-case close. 09/09 15:20
69F：→ pinjose: 谢谢G大 09/09 15:21
70F：→ GSXSP: 总之只是想建议, 抓住对方认同自己的点, 放大它, 在我看起 09/09 15:22
71F：→ GSXSP: 来是比较有效的争论法. 09/09 15:22
72F：→ pinjose: 然後我说建立言责可能只能靠大家一起帮忙 09/09 15:23
73F：→ pinjose: 下次oy再说李氏受造论时，大家就可以一起发声抵制或许更 09/09 15:24
74F：→ pinjose: 好，说实在的，花太多时间在这上，确实有些乾 09/09 15:24
75F：→ pinjose: 其实搜寻旧文，才发现这受造攻防居然有这麽多文章 09/09 15:25
76F：→ mapuff: oy的质疑包含「古今中外哪个教父，有说过这样的观点？」 09/09 16:35
77F：→ mapuff: 所以要澄清，当然需要引经据典，以正视听。 09/09 16:36
78F：→ GSXSP: 当然可以阿, 但他是没意识到（或刻意乎视）他的观点跟版上 09/09 16:55
79F：→ GSXSP: 召会弟兄认为的一样, 而非真的说古今中外无此「观点」 09/09 16:55