作者theologe (人人皆業餘神學家~)
看板Christianity
標題[討論] 討論信仰時的罪性
時間Sat Sep 3 17:31:58 2016
====================
#1No4JlTl (Christianity)推文處：
1F：→ sCHb68: 現在都要補上「有打稻草人請糾正」，否則會被狂要道歉。09/03 15:09
我認為這是進步阿，難道任何批評都不會有誤解、
也不需要虛心、也不需要對於言責重視嗎？
====================
如果sCH真的這麼相信人全然敗壞的改革宗信條，
那麼遵守一點討論規則、彼此謙卑對待，
承認彼此可能都有不足、錯誤之處，
有什麼奇怪的地方嗎？
要像df那樣扭扭捏捏，最後才承認搞錯嗎？
還是要像j這樣滑來溜去，連罵個人，最後都要拗回來說now now不是孬孬嗎？
搞錯又怎麼樣，修正後再重新論述即可
這就是我們在網路討論上的「業餘性」本質，
有何大不了？
就算專業的工作者也會犯錯，需要修正，你們竟當這稀奇？
之前我被df亂引各派去為會所護教這件事情誤導，
所以認為pin貼的會所三一論的文章也是如此，
經pin等人提醒後，我去查了資料，發現引用的都是生命派這個軌道的，
所以收回或認清那篇文章不是df這個風格
（那篇不會是df早期寫的吧？如果是，那表示df恐怕退步了）
基督宗教對於人性的「有限性」，
在西方是用「罪性」來深入表述此議題，
東方則是用「受造性」來主導此議題的觀點（所以才有基督人性受造的議題）。
故這個人性的有限性或罪性的信條是共通的，
而我們在網路討論時，也必須保持這個態度。
例如說，對於我之前講到支持我「暫不表述」的四個論點，
df一句「那些都是場面話」之類的謾罵就帶過，
這樣子是一種謙虛對待不同人的意見的態度嗎？
如果沒有駁斥我那四點，請問如何說我的立場是錯誤的？
更不要說，太多時候，我解釋一堆我的想法的根據或論點，
sCH一句就說我在岔題--他怎麼不想想他以為岔題的地方，正是我主要觀點之所在呢
而j根本比sCH更沒有論述的勇氣，只會在旁邊叫囂論斷，
請問有意義嗎？
你們承認自己的有限性，就是應遵守sCH那句不甘不願推文，
但卻是遵守討論規則的態度；
（我還是認為sCH是你們幾位「找碴組」中，對話能力相對較高一點的人）
至於我的觀點或態度，我都是容許任何人批評的，
但太多批評根本與我的論點無關，只是單純的稻草人或惡意揣測與論斷；
例如像pin那樣打到點的，那我當然很樂意修正我的意見。
我已經說過我基本上是從Karl Popper的「可否證性」來設定我的論證有效性與否的。
就這些方面來說，其實uka講的「程序正義」或者我們民主社會形成的「法治」概念，
正是出於基督宗教對於人類有限性的觀點，
故遵守討論的禮儀跟規則，是非常重要，也是出於基督宗教基本信念的作法。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.82.209
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472895122.A.030.html
2F：→ sCHb68: 我們就是全然敗壞啊，囧。 09/03 17:33
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:36:05
3F：→ sCHb68: 就連討論都這樣了，我們更承認沒有聖靈的重生才不會信耶穌 09/03 17:34
4F：→ sCHb68: 。 09/03 17:35
5F：→ jacklin2002: th大概是燕子轉世吧，整篇文章都是口水。 09/03 17:46
6F：→ theologe: 呵呵 你看看你:p 09/03 17:47
7F：→ theologe: 好啦，我要繼續準備明天的服事了，有空檔再說... 09/03 17:48
8F：→ sCHb68: th你的服事是社會參與嗎？ 09/03 17:51
9F：→ theologe: 起碼你我現在正在「社會參與」：） 先撤了～ 09/03 17:53
10F：推 df31: [程序正義]出自th的嘴巴?何等諷刺! 09/03 18:39
11F：→ sCHb68: 原來罪性是有限性？我到底看好什麼？(有打稻草人請糾正) 09/03 19:17
12F：→ sCHb68: 更正：看「了」什麼 09/03 19:18
13F：→ sCHb68: 神學家每次都不小心透露一些「什麼」， 09/03 19:22
14F：→ sCHb68: 等待神學家如何用他的「辯才無礙」解釋 XD。 09/03 19:22
15F：→ theologe: 西方教會是用罪性來看人的有限性；嗯嗯 有問題嗎？ 09/04 16:33
16F：→ sCHb68: 「人類只是human being不是跟上帝一樣的being， 09/05 08:18
17F：→ sCHb68: 所以人類是「墮落、有罪的」， 09/05 08:18
18F：→ sCHb68: 而耶穌是那個new being， 09/05 08:18
19F：→ sCHb68: 使我們這些human being可以神化成為跟上帝一樣的being， 09/05 08:18
20F：→ sCHb68: 也就是帶我們回上帝那裡去。」 09/05 08:18
21F：→ sCHb68: 這是田立克的思想，不知道神學家看法如何？ 09/05 08:18
喔 你每天要吃飯睡覺上網打屁，
M長老也要，所以你是摩門教徒？
怎麼好的不學，卻跟df學這種古怪邏輯？
田力克我沒有深入研究不評論，
只是對你的邏輯問題提出質疑。
22F：→ df31: 西方教會是用[創造論]來看人的有限性.照th的偉大發明,罪就是 09/05 08:29
23F：→ df31: 神的創造了. 09/05 08:29
起碼從奧古斯丁到加爾文，都是「偏重」用原罪去談的。
24F：→ df31: 不過這篇很有意思,基本上的意思就是:我錯了又怎麼樣!就是不 09/05 08:30
25F：→ df31: 道歉!....讓我覺得前面道歉不但是多餘的,也是愚蠢的...哈! 09/05 08:31
26F：→ df31: 哈!th估計是根據[有限救贖]就把一切'有限化'了! 09/05 08:34
錯了當然要修正，乃至道歉，你上次做得很好阿
怎麼樣，做好一點事就要邀功還是扭捏想推翻了嗎？
27F：→ sCHb68: 今天th被人用髒話幹譙、霸凌，只是因為那個人的有限性。 09/05 08:43
28F：→ sCHb68: 估計th大概會依照「上帝的愛包含普遍跟救贖」的邏輯來辯 09/05 08:50
29F：→ sCHb68: 論。 09/05 08:50
30F：→ sCHb68: (如果打稻草人請糾正，因為我很有限XD) 09/05 08:52
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 10:22:32
31F：→ sCHb68: 所以有限跟有罪怎麼理解？ 09/05 10:38
32F：→ sCHb68: 我今天拜偶像犯了第一誡是因為我是有限的？ 09/05 10:38
33F：→ df31: 呵呵,這會[修正]成'偏重 '了!?不算[髮夾彎],算[90度髮夾彎] 09/05 10:39
34F：→ sCHb68: 神學家一貫風格：我講的不是這個、也不是那個、、 09/05 11:08
35F：→ sCHb68: 講來講去到底是什麼，沒人知道。 09/05 11:08
36F：→ sCHb68: (如果打稻草人請糾正，因為我很有限XD) 09/05 11:08
37F：→ df31: 我不承認也不否認他簡直就是條泥鰍 09/05 11:11
1.
我講的就是：
====================
基督宗教對於人性的「有限性」，
在西方是用「罪性」來深入表述此議題
====================
「深入表述」跟「偏重」當然是同一個意思，
還是要來「深入」討論一下你們的中文程度？
換一個詞就是因為我知道你們大概又亂解「深入表述」的意思了，
所以體貼你們的軟弱，換一個你們應該能懂的詞。
2.
人有原罪，故人是有限的：理解力、討論能力、邏輯能力、行善能力、
愛的能力、親近神的能力等等，總歸就是人自由（to be good）的有限性。
這起碼是西方教會奧古斯丁到加爾文的論點；
當然聖多馬等士林哲學有轉了彎，
但基本上西方教會還是以罪性來表述人的有限性為主。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 11:29:57
38F：→ df31: 又來了!別人語言能力有問題,th的沒問題.:) 09/05 11:51
39F：→ df31: 人的理解力,討論能力,邏輯能力,行善能力不用罪的影響 09/05 11:52
40F：→ df31: 都應該是[有限的]吧!照th現在的說法,讀者說不定會認為 09/05 11:53
41F：→ df31: ,若沒有罪的影響\,這些能力都是[無所不能]的! 自己的語病.. 09/05 11:54
===
呵呵,這會[修正]成'偏重 '了!?不算[髮夾彎],算[90度髮夾彎]
===
自己講的話要賴嗎？
請問：「深入表述」跟「偏重」是如何差別90度的？:p
要不要再來玩麻煩你道歉的遊戲？
42F：→ sCHb68: 原來人如果沒罪了，就是無所不能的了。 09/05 12:02
43F：→ sCHb68: 原來我的能力有限只能幫助一、兩個人是罪， 09/05 12:05
44F：→ sCHb68: 等我可以無限幫助任何人的時候才是無罪的… 09/05 12:05
45F：→ sCHb68: (如果打稻草人請糾正，因為我很有限XD) 09/05 12:05
46F：→ df31: 所以,'墮落前的'亞當應該'跟神一樣'才對阿! 09/05 12:07
「有罪的人有限」，所以推論出「無罪的人無限」？
又推論出想要去無限幫助人來證明自己無罪？？
聽你們講話很有趣耶:p
該怎麼形容貴黨？兩寶？三寶？
你們邏輯的門檻都過不了，還要裝作自己可以學人家討論神學？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 12:21:39
47F：→ sCHb68: 神學家神學造詣果然高，不熟田立克卻懂這套墮落論XD。 09/05 12:16
48F：→ sCHb68: (如果打稻草人請th糾正，因為我很有限XD) 09/05 12:16
49F：→ sCHb68: 我都說「打稻草人請糾正了」神學家請糾正，不要咄咄逼人。 09/05 12:23
50F：→ sCHb68: 請神學家闡述無罪的人的狀態， 09/05 12:25
51F：→ sCHb68: 有罪既然是有限，那麼無罪是？請說明，謝謝。 09/05 12:25
52F：→ df31: [無限]嘍!不然就自己打臉. 09/05 12:47
53F：→ df31: 估計,th又會開始[裝呆]了. 09/05 12:47
54F：→ sCHb68: 平常侃侃而談的th， 09/05 13:43
55F：→ sCHb68: 為什麼有些問題不答，轉而會開始評價別人邏輯咧？XD 09/05 13:44
56F：→ theologe: 呵呵 邏輯都談不了，談後面的都是浪費時間而已。 09/05 14:12
57F：→ theologe: 若P則Q，推出若非P則非Q？ 09/05 14:17
58F：→ theologe: 邏輯就是思想討論時最基本的程序正義... 09/05 14:18
59F：→ theologe: sCH學習到每個人都可能誤解對方很好，請再學習如何正確 09/05 14:20
60F：→ theologe: 提問吧。 09/05 14:20
61F：→ sCHb68: 就讓我們一槍斃命不要在猜測你了， 09/05 14:23
62F：→ sCHb68: 請問「一個無罪的義人」為何是無罪的？ 09/05 14:23
63F：→ sCHb68: 本人拭目以待你神學家的回答， 09/05 14:24
64F：→ sCHb68: 希望不要在東扯西扯評價別人邏輯了。 09/05 14:24
65F：→ theologe: 喔 就這樣跳開邏輯問題？那誰要保證之後的討論不是浪費 09/05 14:25
66F：→ theologe: 時間？ 09/05 14:25
好吧，幫忙你們完成這個基本的邏輯推論。
「有罪的人有限」可推出的是「無限者非『有罪的人』」
然後呢？你們對這件事有何疑問？
67F：→ theologe: "「一個無罪的義人」為何是無罪的"你不會自己回答嗎？ 09/05 14:26
68F：→ theologe: 跟我的文章的相關性在哪裡起碼你要講清楚吧 09/05 14:26
69F：→ theologe: 否則我現在也可以隨便問你任何問題，這樣不叫岔題嗎？ 09/05 14:27
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 14:34:51
70F：→ df31: 呵呵,[邏輯]成了擋箭牌了!因為,根據th自己的[邏輯] 09/05 14:40
71F：→ df31: [無罪的人]乃事無所不知,無所不能的,[神]阿! 09/05 14:41
72F：→ df31: 不過,好玩得是,[犯罪前]的亞當好像是什麼都不能做,還傻傻的 09/05 14:42
73F：→ df31: 的亂吃東西....恩,估計是[聖經]的邏輯錯了!th萬歲! 09/05 14:42
哈哈 這是你自己的邏輯吧
誰的邏輯會搞出"「有罪的人有限」，所以推論出「無罪的人無限」"這種三寶推論？:p
貴黨發明三寶邏輯，可喜可賀，送個花籃給你們：）
74F：→ sCHb68: 好吧，感謝神學家的「回答」。 09/05 14:47
75F：→ sCHb68: 人有罪乃是因為能力有限； 09/05 14:48
76F：→ sCHb68: 而人無罪呢？答案是「存而不論」， 09/05 14:48
77F：→ sCHb68: 答案絕對不是人會變得無所不能喔 ker ker。 09/05 14:48
78F：→ sCHb68: 再次見證th高深莫測非我們凡夫俗子能參透的邏輯，佩服佩服 09/05 14:49
79F：→ sCHb68: (以上如果打稻草人請th糾正，因為我很有限XD) 09/05 14:49
80F：→ sCHb68: 咦？所以鄭捷犯了殺人罪是因為能力有限的緣故？ 09/05 14:51
81F：→ sCHb68: 妄請神學家大大不吝賜教，謝謝。 09/05 14:52
是你們的三寶邏輯太高深莫測了：）
我的邏輯只是凡夫俗子的邏輯而已。
疑，有限性或無限性只是在講「能力」而已嗎？
s你要搞偷換觀點的伎倆嗎？
不過恐怕這是三寶邏輯高深之處了，我這個凡夫俗子，
只能說：如果打稻草人請糾正，謝謝：）
你們要指鹿為馬說三寶邏輯才是正常的邏輯，
麻煩論證：「若P則Q，推出若非P則非Q」，
否則我這個凡夫俗子的邏輯跟不上你們，很難談得下去。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:06:11
82F：→ theologe: "人有罪乃是因為能力有限"這句話就更神奇了:p 09/05 15:07
83F：→ theologe: 「若P則Q推出若Q則P」....偉哉，三寶邏輯！ 09/05 15:08
我說「人有罪，故人有限」，sCH推出「人能力有限，故人有罪」XD
只能說再拜幾次三寶邏輯了XD
84F：→ df31: 如果鄭捷沒罪,估計都能把神干倒嘍!...:P 09/05 15:09
85F：→ theologe: 再加上偷換觀點將有限性換為能力的有限.....XD 09/05 15:09
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:10:40
86F：→ df31: 有限性和無限性不是能力?難道是夢囈阿!? 09/05 15:10
87F：→ df31: 不過,th又再次不熱恩自己的邏輯了. 09/05 15:10
88F：→ df31: th又再次不認自己的邏輯了! 09/05 15:11
不好意思，
三寶邏輯第一條：「若P則Q，推出若非P則非Q」
三寶邏輯第二條：「若P則Q，推出若Q則P」
你們自己留著用，這不是我們凡夫俗子的邏輯。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:13:38
89F：→ df31: 建議大家乾脆去看[超人回歸]算了! 09/05 15:11
90F：推 df31: 建議th還是回去[問牧師],看看有限性和無限性是不是能力? 09/05 15:14
91F：→ theologe: 原來你們「全能」跟「無限」的概念又傻傻分不清楚了:p 09/05 15:27
92F：推 df31: 看來,根據th,不全能的能夠無限,有限的是全能?...[神]阿! 09/05 15:29
93F：→ theologe: 哈哈 我快被你們笑死了 09/05 15:30
94F：→ sCHb68: 希望我們能理性、冷靜、和平的討論，不要開口閉口三寶， 09/05 15:33
95F：→ sCHb68: 目前這時刻也只有三個人在討論，謝謝。 09/05 15:33
96F：→ theologe: 所以你要論證那兩條是神學討論應使用的邏輯嗎？ 09/05 15:41
97F：→ theologe: 或是你要修正、收回，那我就也收回繼續的批評。 09/05 15:42
98F：→ sCHb68: 神學家大大你能否自己解釋一下？ 09/05 16:15
99F：→ sCHb68: 我們講再多都只是被你拿邏輯來批判而已， 09/05 16:15
100F：→ sCHb68: 還是你想藉由批判我們的邏輯，來轉移話題？ 09/05 16:15
101F：→ sCHb68: 我想能言善道的神學家應該不是如此畏縮之人吧。 09/05 16:15
102F：→ theologe: 你以為我在轉移話題？不好意思，我是真的很嚴肅在跟你們 09/05 16:18
103F：→ theologe: 討論邏輯問題，因為你們的奇怪質疑都是從那兩條三寶邏輯 09/05 16:18
104F：→ theologe: 推論來的。麻煩你說明一下是否要緊抱那兩條邏輯？ 09/05 16:19
105F：→ sCHb68: 現在抓著什麼兩條邏輯不放了， 09/05 16:33
106F：→ sCHb68: 就是不好好闡述「有罪、有限、無罪、無限」的關係。 09/05 16:33
107F：→ sCHb68: 你不接受我們的邏輯就算了， 09/05 16:34
108F：→ sCHb68: 我們再怎麼說明有什麼屁用？ 09/05 16:34
109F：→ sCHb68: 難道你只是想一直以「三寶邏輯」來嘲笑我們？ 09/05 16:34
110F：→ sCHb68: 我們講了一大堆，你只以「三寶邏輯」嗤之以鼻， 09/05 16:35
111F：→ sCHb68: 自己卻不講講自己的見解，難道你也怕被稱三寶邏輯？ 09/05 16:36
112F：推 jacklin2002: 邏輯也是有不合現實的漏洞的。 09/05 16:54
113F：→ jacklin2002: 若下雨，則地板濕。請問地板不濕則沒下雨嗎？ 09/05 16:55
114F：→ jacklin2002: 地板不濕也有可能是剛剛有輛汽車停那邊，雨停了才開 09/05 16:55
115F：→ jacklin2002: 走啊？ 09/05 16:55
116F：→ jacklin2002: 整天喊邏輯，但卻連最基本的常識都沒有，真可悲。 09/05 16:56
117F：→ sCHb68: 「某些」神學議題都會被th弄成邏輯課 XD， 09/05 17:02
118F：→ sCHb68: 什麼神學見解都不講，光講邏輯幹嘛？ 09/05 17:02
119F：→ sCHb68: 討論神學當然要用邏輯， 09/05 17:02
120F：→ sCHb68: 不過我沒看過光用邏輯卻什麼見解都不講的神學討論； 09/05 17:02
121F：→ sCHb68: 我也沒看過光說別人三寶邏輯卻什麼見解都不講的神學討論。 09/05 17:02
122F：→ sCHb68: 邏輯只是個工具，現在卻成為主角了。 09/05 17:03
123F：→ GSXSP: 那個例子應該是若下雨, 地板不一定濕, 因為可能有車子 09/05 17:48
124F：→ GSXSP: 可是我看到sCH是在問無罪的人是否有限或無限, th好像沒回？ 09/05 17:49
125F：→ GSXSP: 有罪為什麼[造成]有限這我也不確定, 有什麼依據嗎？ 09/05 17:54
126F：→ GSXSP: 頂多說無限的只有一位, 並且無限的無罪 09/05 17:54
127F：→ GSXSP: 所以可以推得有罪的都是有限的 09/05 17:56
128F：→ GSXSP: 但是有限是否是因為有罪, 不曉得有什麼論據 09/05 17:57
@j：因為第一個命題本身就未必為真（下雨，地板不一定濕，因為可能是室內地板），
故其等價的命題也就同樣未必為真。
這個「真值表」的概念是基本再基本。
@G：
奧古斯丁原罪觀到加爾文等等西方教會與新教的觀點：
我們被罪污染，故我們的理性、良心、自由等等都成為有限的；
而最大的有限性，就是人必有一死，這是罪帶來的後果與所有人都必須面對的有限性。
我的命題："有罪的人是有限的"。
至於其他sCH跟df用那兩條三寶邏輯推出來的命題及其質疑：
1."無罪的人無限"？（「若P則Q，推出若非P則非Q」）
2."人有罪乃是因為能力有限"？（「若P則Q，推出若Q則P」）
這兩個命題都跟我原來命題無關，
所以我不知道我為什麼需要幫忙他們的三寶邏輯之推論去辯護說明或否定。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:33:28
129F：→ sCHb68: 現在只知道th說「人有罪，故人有限」， 09/05 18:29
130F：→ sCHb68: 沒有詳解，也沒有說明人無罪與能力之間的關係。 09/05 18:29
131F：→ sCHb68: 其他的都是在抨擊別人三寶邏輯； 09/05 18:29
132F：→ sCHb68: 不然就是把邏輯當主角而非工具的； 09/05 18:29
133F：→ sCHb68: 不然就是幫我們上邏輯課。 09/05 18:29
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:38:30
134F：→ theologe: 三寶邏輯可以拿來討論、論證神學嗎？我只想知道這一點。 09/05 18:39
135F：→ theologe: 我的說明在本文第6頁，跟以上的13頁就有，其他時候我都 09/05 18:41
136F：→ theologe: 在觀賞你們發明三寶邏輯的過程。 09/05 18:42
137F：→ GSXSP: 我覺得不能說完全無關, 因為你的論據是有限的其中一個原因 09/05 18:42
138F：→ GSXSP: 是有限, 那自然我就會想要問: 有限是否還有其他原因？ 09/05 18:42
139F：→ GSXSP: (有限的其中一個原因是有罪, 上句打錯) 09/05 18:43
140F：→ theologe: 嗯嗯 沒錯阿，所以我說東方偏重講「受造」造成有限， 09/05 18:44
141F：→ theologe: 西方偏重講原罪造成有限，但不代表兩方不會談另一方的理 09/05 18:44
142F：→ theologe: 由，只是偏重程度仍有不同。 09/05 18:45
143F：→ GSXSP: 這其實很特別阿, 那再問：非受造且無罪的會無限嗎？ 09/05 18:46
144F：→ GSXSP: e.g.基督的人性 若接受受造+有罪就必有限, 那基督人性就 09/05 18:48
145F：→ GSXSP: 必須不是受造的09/05 18:48
146F：→ theologe: 嗯嗯 應該是說無限者是非受造或非罪性（單按邏輯）； 09/05 18:48
打錯，應該是非人或非有罪...不過不太影響下面
147F：→ jacklin2002: 你神學家就可以不接受別人的「真值表」，憑什麼不准 09/05 18:48
148F：→ jacklin2002: 別人質疑你的？又是兩套標準。 09/05 18:48
149F：→ theologe: 若把東西方不同偏重的觀點合在一起，那就確定無限者是非 09/05 18:48
150F：→ theologe: 受造且非有罪的。 09/05 18:49
151F：→ GSXSP: 無限者非受造非罪ok 但是就是在問有限的原因,現在有兩個了 09/05 18:49
152F：→ GSXSP: 還有嗎 09/05 18:49
153F：→ theologe: @j 我有不接受甚麼嗎？你再google一下真值表跟下雨的例 09/05 18:50
154F：→ theologe: 子吧；「下雨地會濕」不一定為真，這也是真值表介紹時常 09/05 18:50
155F：→ theologe: 舉的例子了。 09/05 18:50
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:52:33
156F：→ jacklin2002: 你可以不接受別人假設為真，別人就不能懷疑你的假設 09/05 18:51
157F：→ jacklin2002: 不為真？ 09/05 18:52
158F：→ theologe: 你要我教你真值表嗎？？假的命題，其等價命題同樣為假； 09/05 18:53
159F：→ jacklin2002: 你的命題就又是真的命題喔？ 09/05 18:53
160F：→ theologe: 不一定為真的命題，其等價命題當然也不一定為真 09/05 18:53
161F：→ jacklin2002: 你的命題也不一定為真阿？好笑。 09/05 18:53
162F：→ theologe: 很好阿，你這樣才是問對問題壓 09/05 18:54
163F：→ theologe: 應該是問「人有罪，故人有限」的根據為何， 09/05 18:54
164F：→ theologe: 不過你慢了一步，G已經先問了XD 09/05 18:55
165F：→ theologe: （我把G斷掉的問題接起來一下...） 09/05 19:00
166F：→ jacklin2002: sCH早就問了，只是你故意在那邊用邏輯刁難而已。 09/05 19:01
167F：→ jacklin2002: 都不能正常回答一下，一定要嘲笑別人一番才行？ 09/05 19:02
168F：→ theologe: 所以我第3頁就是回應sCH阿 只是他後來跑到三寶邏輯去... 09/05 19:03
錯了，是第6頁
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:04:08
169F：→ sCHb68: 請神學家趕快論述，不要在上邏輯課了。 09/05 19:03
170F：→ theologe: 你不放棄三寶邏輯，我拒絕跟你談下去。 09/05 19:04
171F：→ sCHb68: 我放棄了，趕快講吧，願聞其詳。 09/05 19:05
@G-1.
=========================
172F：→ GSXSP: 這其實很特別阿, 那再問：非受造且無罪的會無限嗎？ 09/05 18:46
173F：→ GSXSP: e.g.基督的人性 若接受受造+有罪就必有限, 那基督人性就 09/05 18:48
174F：→ GSXSP: 必須不是受造的09/05 18:48
=========================
上面用東西方合起來推出「無限者是非受造且無罪」；
但「非受造且無罪的會無限嗎？」
說實在要進一步問：「非受造且無罪的」是甚麼？
基本上按聖經，我們可以認同這是指神乃至神性，
故「若且唯若」應該是可以成立的。
故人若能夠有神的性情，就是theosis，就是脫去非受造性與罪性，
是可能靠近乃至進入無限的。
至於基督的人性，因為他的「虛己」，的確是有限的，
但不是從罪性取得此有限性，那麼是從受造性取得有限性嗎？XD
接到G的下一個問題：
@G-2.
========================
175F：→ GSXSP: 無限者非受造非罪ok 但是就是在問有限的原因,現在有兩個了 09/05 18:49
176F：→ GSXSP: 還有嗎09/05 18:49
========================
嗯嗯，還有沒有別的原因呢？我不太確定，
所以以上的問題「暫不表述」XD
Q.E.D.
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:17:50
177F：→ theologe: 其實還有一個問題是「受造性」的內涵是甚麼？這個部分東 09/05 19:19
178F：→ theologe: 方討論較多... 09/05 19:19
179F：→ theologe: 還有罪性是甚麼內涵，也很重要，所以我幾個月前才會去用 09/05 19:22
180F：→ theologe: 力處理希伯來文那三個罪的字詞... 09/05 19:23
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:25:32
181F：→ sCHb68: 「被罪污染所以理性、良心變成有限的」， 09/05 19:35
182F：→ sCHb68: 以這個論述如何理解一個殺人犯呢？ 09/05 19:36
183F：→ GSXSP: 如果接受那個若且唯若, 那原因就只有兩個囉 09/05 20:30
184F：→ GSXSP: 並且可推論基督人性是受造的. 所以你得整套暫不表述XD 09/05 20:31
喔，那這樣若且唯若就不成立，或是要加上第三個以上的條件進去了:p
「非受造且無罪的且....為無限」
185F：→ df31: 哈,根據th的邏輯,那麼耶穌是無罪的,所以他沒有人性了. 09/05 21:00
是根據你的三寶邏輯吧
186F：→ df31: 而被[神化]的人也將脫去人性,哇!th要[進化為神]了!不得了! 09/05 21:00
187F：→ df31: 脫去人性的th只剩下神性,[神]喔!可以跟耶和華平起平坐了! 09/05 21:01
188F：→ df31: 這個邏輯好像在'以賽亞'書裡面見過! 09/05 21:02
189F：→ df31: 我們看看th接下來會不會否定theosis,或給theosis下一個 09/05 21:03
190F：→ df31: [新的定義]?我們拭目以待. 09/05 21:03
191F：→ sCHb68: +1 09/05 21:48
df還在玩三寶邏輯阿:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 22:12:50
192F：推 sCHb68: @th, 09/05 22:20
193F：→ sCHb68: 不知道「人被污染所以理性、良心變成有限」跟十誡的關係是 09/05 22:20
194F：→ sCHb68: ？ 09/05 22:21
看不懂你的問題--跟我的命題有何關係呢？
195F：→ df31: [三寶邏輯]成了th的'擦屁股紙'了?! 09/05 22:28
btw, df混亂的邏輯實在太可怕了，
真不知道我們信仰的經典每天在被他怎麼糟蹋，想到就毛骨悚然.....
邏輯的問題就是你們討論神學時的致命破口。
196F：→ sCHb68: 在我不對th的說法提出見解而改提問時， 09/05 22:29
所以sCH你以自己提不出完整論述為榮囉？
認為這是你的進步而不是退縮囉？
197F：→ sCHb68: th就不理會我的提問了。 09/05 22:30
198F：→ sCHb68: 不過或許他會用「你都亂問」來繼續閃避下去吧。 09/05 22:30
所以你要反駁你沒有在亂問囉？
所以你要勇敢提出你的論點來供大家檢視了嗎？（期待～）
也就是說，到目前為止，
若撇開那些三寶邏輯不談的話
--我可不敢拿你們擦過屁股的紙來用阿@@
你們對於「人的罪是人的有限性的來源之一」這個命題的批評，
到底是甚麼呢？
歡迎sCH勇敢證明自己之前不是在亂問：）
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 02:34:14
199F：→ sCHb68: 不知道神學家認為違背十誡任何一誡是不是罪呢？ 09/06 07:35
200F：→ sCHb68: 「人被罪污染故有限」跟人實際做出罪行(干犯十誡)之間的 09/06 07:38
201F：→ sCHb68: 關係是？ 09/06 07:38
人違背十誡或更完整的妥拉或這些所指向的「遵行上帝的旨意」的方式，
按希伯來正典的信仰，有三個方向的理解：
1.Awon：規條上的違反（這是首先的意義，也是文士法利賽人一開始建立那600多條
「律法的竹籬笆」的意義）。
2.Pesha：關係上的背叛（神子民不守神誡命）。
3.Hata：離人受造目的/標準的遠離（耶穌說：你們要「完全」，像天父一樣）
所謂的「罪行」，在這三個角度來說各有不同理解，
而他們各自三個角度下的「罪行」都是這種污染本身，
並會不斷交互作用、增生。
「罪的工價乃是死」，這「死」就是聖經論到有限性很重要的內涵（西方教會所偏重）。
而「無限性」未必只能指著神自己，因為神應許人的「永生」就是一種「無限性」。
[btw, 前面G跟我的對話，我發現G以及我自己還是在討論中有些跳躍推論的部分；
我想我會另發一篇來闡述對於東西兩方偏重的不同命題的綜合思考。]
※ 編輯: theologe (220.130.205.95), 09/06/2016 17:44:06
202F：→ sCHb68: 原罪是被罪污染所以良心等等變為有限， 09/06 18:25
203F：→ sCHb68: 就拿Pwsha來講，請問這個「有限」可理解為： 09/06 18:25
204F：→ sCHb68: 「我們對上帝的關係維繫的不夠、有限，因此是背叛」？ 09/06 18:26
神學論述需要語言或語境或者上下文的確立...
所以我不太確定你這句「我們對上帝的關係維繫的不夠、有限，因此是背叛」
真正要強調或表達的重點。
對我來說，或者用我的語言，
應該是：
以Pesha的觀點，
人與神之間的裂痕，
或者心裡面那個永遠無法在神以外找到安慰或平安的部份（奧古斯丁），
就是人的「有限性」；或者說，人感知到自我的有限性的來源之一。
或者進一步說，這種有限性的內涵是「愛的不滿足」、「不完全的愛」、
「關係的不圓滿」等等。
另以Awon來說，可能是其懲罰，如「死亡」，或是其效應，如「不道德」的擴散等等，
讓人感知到自我的有限性。
而這裡體現之有限性的內涵則是「歪曲」、「不公義」等等
例如人的言行時常難以相合，人的承諾也是時時會失敗...
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 18:37:43
205F：→ theologe: 這些有限性就是讓人順從情慾、不順從聖靈的來源，也就是 09/06 18:43
206F：→ theologe: 污染良知、理性、美感、愛等等人類渡末世官能的來源。 09/06 18:44
207F：→ theologe: 「渡末世之官能」，保羅是用「信.望.愛」來談，雅各則用 09/06 18:46
208F：→ theologe: 「眼.耳.舌.行」等等來談。 09/06 18:47
209F：→ theologe: 這些官能被罪污染而陷入的有限性或者「種情慾」，就是人 09/06 18:49
210F：→ theologe: 包含信徒，在神面前載浮載沈的原因。也就是福音的大能需 09/06 18:50
211F：→ theologe: 要持續順從聖靈來展現的因由。 09/06 18:51
^藉由人
※ 編輯: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 18:58:42
212F：→ theologe: 好像有點看懂你的問題...簡單說就是違反大誡命的第一條 09/06 19:01
213F：→ theologe: 不過Pesha也包含違反第二條就是了。 09/06 19:02