作者theologe (人人皆业余神学家~)
看板Christianity
标题[讨论] 讨论信仰时的罪性
时间Sat Sep 3 17:31:58 2016
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#1No4JlTl (Christianity)推文处：
1F：→ sCHb68: 现在都要补上「有打稻草人请纠正」，否则会被狂要道歉。09/03 15:09
我认为这是进步阿，难道任何批评都不会有误解、
也不需要虚心、也不需要对於言责重视吗？
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如果sCH真的这麽相信人全然败坏的改革宗信条，
那麽遵守一点讨论规则、彼此谦卑对待，
承认彼此可能都有不足、错误之处，
有什麽奇怪的地方吗？
要像df那样扭扭捏捏，最後才承认搞错吗？
还是要像j这样滑来溜去，连骂个人，最後都要拗回来说now now不是孬孬吗？
搞错又怎麽样，修正後再重新论述即可
这就是我们在网路讨论上的「业余性」本质，
有何大不了？
就算专业的工作者也会犯错，需要修正，你们竟当这稀奇？
之前我被df乱引各派去为会所护教这件事情误导，
所以认为pin贴的会所三一论的文章也是如此，
经pin等人提醒後，我去查了资料，发现引用的都是生命派这个轨道的，
所以收回或认清那篇文章不是df这个风格
（那篇不会是df早期写的吧？如果是，那表示df恐怕退步了）
基督宗教对於人性的「有限性」，
在西方是用「罪性」来深入表述此议题，
东方则是用「受造性」来主导此议题的观点（所以才有基督人性受造的议题）。
故这个人性的有限性或罪性的信条是共通的，
而我们在网路讨论时，也必须保持这个态度。
例如说，对於我之前讲到支持我「暂不表述」的四个论点，
df一句「那些都是场面话」之类的谩骂就带过，
这样子是一种谦虚对待不同人的意见的态度吗？
如果没有驳斥我那四点，请问如何说我的立场是错误的？
更不要说，太多时候，我解释一堆我的想法的根据或论点，
sCH一句就说我在岔题--他怎麽不想想他以为岔题的地方，正是我主要观点之所在呢
而j根本比sCH更没有论述的勇气，只会在旁边叫嚣论断，
请问有意义吗？
你们承认自己的有限性，就是应遵守sCH那句不甘不愿推文，
但却是遵守讨论规则的态度；
（我还是认为sCH是你们几位「找碴组」中，对话能力相对较高一点的人）
至於我的观点或态度，我都是容许任何人批评的，
但太多批评根本与我的论点无关，只是单纯的稻草人或恶意揣测与论断；
例如像pin那样打到点的，那我当然很乐意修正我的意见。
我已经说过我基本上是从Karl Popper的「可否证性」来设定我的论证有效性与否的。
就这些方面来说，其实uka讲的「程序正义」或者我们民主社会形成的「法治」概念，
正是出於基督宗教对於人类有限性的观点，
故遵守讨论的礼仪跟规则，是非常重要，也是出於基督宗教基本信念的作法。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.82.209
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472895122.A.030.html
2F：→ sCHb68: 我们就是全然败坏啊，囧。 09/03 17:33
※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/03/2016 17:36:05
3F：→ sCHb68: 就连讨论都这样了，我们更承认没有圣灵的重生才不会信耶稣 09/03 17:34
4F：→ sCHb68: 。 09/03 17:35
5F：→ jacklin2002: th大概是燕子转世吧，整篇文章都是口水。 09/03 17:46
6F：→ theologe: 呵呵 你看看你:p 09/03 17:47
7F：→ theologe: 好啦，我要继续准备明天的服事了，有空档再说... 09/03 17:48
8F：→ sCHb68: th你的服事是社会参与吗？ 09/03 17:51
9F：→ theologe: 起码你我现在正在「社会参与」：） 先撤了～ 09/03 17:53
10F：推 df31: [程序正义]出自th的嘴巴?何等讽刺! 09/03 18:39
11F：→ sCHb68: 原来罪性是有限性？我到底看好什麽？(有打稻草人请纠正) 09/03 19:17
12F：→ sCHb68: 更正：看「了」什麽 09/03 19:18
13F：→ sCHb68: 神学家每次都不小心透露一些「什麽」， 09/03 19:22
14F：→ sCHb68: 等待神学家如何用他的「辩才无碍」解释 XD。 09/03 19:22
15F：→ theologe: 西方教会是用罪性来看人的有限性；嗯嗯 有问题吗？ 09/04 16:33
16F：→ sCHb68: 「人类只是human being不是跟上帝一样的being， 09/05 08:18
17F：→ sCHb68: 所以人类是「堕落、有罪的」， 09/05 08:18
18F：→ sCHb68: 而耶稣是那个new being， 09/05 08:18
19F：→ sCHb68: 使我们这些human being可以神化成为跟上帝一样的being， 09/05 08:18
20F：→ sCHb68: 也就是带我们回上帝那里去。」 09/05 08:18
21F：→ sCHb68: 这是田立克的思想，不知道神学家看法如何？ 09/05 08:18
喔 你每天要吃饭睡觉上网打屁，
M长老也要，所以你是摩门教徒？
怎麽好的不学，却跟df学这种古怪逻辑？
田力克我没有深入研究不评论，
只是对你的逻辑问题提出质疑。
22F：→ df31: 西方教会是用[创造论]来看人的有限性.照th的伟大发明,罪就是 09/05 08:29
23F：→ df31: 神的创造了. 09/05 08:29
起码从奥古斯丁到加尔文，都是「偏重」用原罪去谈的。
24F：→ df31: 不过这篇很有意思,基本上的意思就是:我错了又怎麽样!就是不 09/05 08:30
25F：→ df31: 道歉!....让我觉得前面道歉不但是多余的,也是愚蠢的...哈! 09/05 08:31
26F：→ df31: 哈!th估计是根据[有限救赎]就把一切'有限化'了! 09/05 08:34
错了当然要修正，乃至道歉，你上次做得很好阿
怎麽样，做好一点事就要邀功还是扭捏想推翻了吗？
27F：→ sCHb68: 今天th被人用脏话干谯、霸凌，只是因为那个人的有限性。 09/05 08:43
28F：→ sCHb68: 估计th大概会依照「上帝的爱包含普遍跟救赎」的逻辑来辩 09/05 08:50
29F：→ sCHb68: 论。 09/05 08:50
30F：→ sCHb68: (如果打稻草人请纠正，因为我很有限XD) 09/05 08:52
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 10:22:32
31F：→ sCHb68: 所以有限跟有罪怎麽理解？ 09/05 10:38
32F：→ sCHb68: 我今天拜偶像犯了第一诫是因为我是有限的？ 09/05 10:38
33F：→ df31: 呵呵,这会[修正]成'偏重 '了!?不算[发夹弯],算[90度发夹弯] 09/05 10:39
34F：→ sCHb68: 神学家一贯风格：我讲的不是这个、也不是那个、、 09/05 11:08
35F：→ sCHb68: 讲来讲去到底是什麽，没人知道。 09/05 11:08
36F：→ sCHb68: (如果打稻草人请纠正，因为我很有限XD) 09/05 11:08
37F：→ df31: 我不承认也不否认他简直就是条泥鳅 09/05 11:11
1.
我讲的就是：
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基督宗教对於人性的「有限性」，
在西方是用「罪性」来深入表述此议题
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「深入表述」跟「偏重」当然是同一个意思，
还是要来「深入」讨论一下你们的中文程度？
换一个词就是因为我知道你们大概又乱解「深入表述」的意思了，
所以体贴你们的软弱，换一个你们应该能懂的词。
2.
人有原罪，故人是有限的：理解力、讨论能力、逻辑能力、行善能力、
爱的能力、亲近神的能力等等，总归就是人自由（to be good）的有限性。
这起码是西方教会奥古斯丁到加尔文的论点；
当然圣多马等士林哲学有转了弯，
但基本上西方教会还是以罪性来表述人的有限性为主。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 11:29:57
38F：→ df31: 又来了!别人语言能力有问题,th的没问题.:) 09/05 11:51
39F：→ df31: 人的理解力,讨论能力,逻辑能力,行善能力不用罪的影响 09/05 11:52
40F：→ df31: 都应该是[有限的]吧!照th现在的说法,读者说不定会认为 09/05 11:53
41F：→ df31: ,若没有罪的影响\,这些能力都是[无所不能]的! 自己的语病.. 09/05 11:54
===
呵呵,这会[修正]成'偏重 '了!?不算[发夹弯],算[90度发夹弯]
===
自己讲的话要赖吗？
请问：「深入表述」跟「偏重」是如何差别90度的？:p
要不要再来玩麻烦你道歉的游戏？
42F：→ sCHb68: 原来人如果没罪了，就是无所不能的了。 09/05 12:02
43F：→ sCHb68: 原来我的能力有限只能帮助一、两个人是罪， 09/05 12:05
44F：→ sCHb68: 等我可以无限帮助任何人的时候才是无罪的… 09/05 12:05
45F：→ sCHb68: (如果打稻草人请纠正，因为我很有限XD) 09/05 12:05
46F：→ df31: 所以,'堕落前的'亚当应该'跟神一样'才对阿! 09/05 12:07
「有罪的人有限」，所以推论出「无罪的人无限」？
又推论出想要去无限帮助人来证明自己无罪？？
听你们讲话很有趣耶:p
该怎麽形容贵党？两宝？三宝？
你们逻辑的门槛都过不了，还要装作自己可以学人家讨论神学？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 12:21:39
47F：→ sCHb68: 神学家神学造诣果然高，不熟田立克却懂这套堕落论XD。 09/05 12:16
48F：→ sCHb68: (如果打稻草人请th纠正，因为我很有限XD) 09/05 12:16
49F：→ sCHb68: 我都说「打稻草人请纠正了」神学家请纠正，不要咄咄逼人。 09/05 12:23
50F：→ sCHb68: 请神学家阐述无罪的人的状态， 09/05 12:25
51F：→ sCHb68: 有罪既然是有限，那麽无罪是？请说明，谢谢。 09/05 12:25
52F：→ df31: [无限]喽!不然就自己打脸. 09/05 12:47
53F：→ df31: 估计,th又会开始[装呆]了. 09/05 12:47
54F：→ sCHb68: 平常侃侃而谈的th， 09/05 13:43
55F：→ sCHb68: 为什麽有些问题不答，转而会开始评价别人逻辑咧？XD 09/05 13:44
56F：→ theologe: 呵呵 逻辑都谈不了，谈後面的都是浪费时间而已。 09/05 14:12
57F：→ theologe: 若P则Q，推出若非P则非Q？ 09/05 14:17
58F：→ theologe: 逻辑就是思想讨论时最基本的程序正义... 09/05 14:18
59F：→ theologe: sCH学习到每个人都可能误解对方很好，请再学习如何正确 09/05 14:20
60F：→ theologe: 提问吧。 09/05 14:20
61F：→ sCHb68: 就让我们一枪毙命不要在猜测你了， 09/05 14:23
62F：→ sCHb68: 请问「一个无罪的义人」为何是无罪的？ 09/05 14:23
63F：→ sCHb68: 本人拭目以待你神学家的回答， 09/05 14:24
64F：→ sCHb68: 希望不要在东扯西扯评价别人逻辑了。 09/05 14:24
65F：→ theologe: 喔 就这样跳开逻辑问题？那谁要保证之後的讨论不是浪费 09/05 14:25
66F：→ theologe: 时间？ 09/05 14:25
好吧，帮忙你们完成这个基本的逻辑推论。
「有罪的人有限」可推出的是「无限者非『有罪的人』」
然後呢？你们对这件事有何疑问？
67F：→ theologe: "「一个无罪的义人」为何是无罪的"你不会自己回答吗？ 09/05 14:26
68F：→ theologe: 跟我的文章的相关性在哪里起码你要讲清楚吧 09/05 14:26
69F：→ theologe: 否则我现在也可以随便问你任何问题，这样不叫岔题吗？ 09/05 14:27
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 14:34:51
70F：→ df31: 呵呵,[逻辑]成了挡箭牌了!因为,根据th自己的[逻辑] 09/05 14:40
71F：→ df31: [无罪的人]乃事无所不知,无所不能的,[神]阿! 09/05 14:41
72F：→ df31: 不过,好玩得是,[犯罪前]的亚当好像是什麽都不能做,还傻傻的 09/05 14:42
73F：→ df31: 的乱吃东西....恩,估计是[圣经]的逻辑错了!th万岁! 09/05 14:42
哈哈 这是你自己的逻辑吧
谁的逻辑会搞出"「有罪的人有限」，所以推论出「无罪的人无限」"这种三宝推论？:p
贵党发明三宝逻辑，可喜可贺，送个花篮给你们：）
74F：→ sCHb68: 好吧，感谢神学家的「回答」。 09/05 14:47
75F：→ sCHb68: 人有罪乃是因为能力有限； 09/05 14:48
76F：→ sCHb68: 而人无罪呢？答案是「存而不论」， 09/05 14:48
77F：→ sCHb68: 答案绝对不是人会变得无所不能喔 ker ker。 09/05 14:48
78F：→ sCHb68: 再次见证th高深莫测非我们凡夫俗子能参透的逻辑，佩服佩服 09/05 14:49
79F：→ sCHb68: (以上如果打稻草人请th纠正，因为我很有限XD) 09/05 14:49
80F：→ sCHb68: 咦？所以郑捷犯了杀人罪是因为能力有限的缘故？ 09/05 14:51
81F：→ sCHb68: 妄请神学家大大不吝赐教，谢谢。 09/05 14:52
是你们的三宝逻辑太高深莫测了：）
我的逻辑只是凡夫俗子的逻辑而已。
疑，有限性或无限性只是在讲「能力」而已吗？
s你要搞偷换观点的伎俩吗？
不过恐怕这是三宝逻辑高深之处了，我这个凡夫俗子，
只能说：如果打稻草人请纠正，谢谢：）
你们要指鹿为马说三宝逻辑才是正常的逻辑，
麻烦论证：「若P则Q，推出若非P则非Q」，
否则我这个凡夫俗子的逻辑跟不上你们，很难谈得下去。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:06:11
82F：→ theologe: "人有罪乃是因为能力有限"这句话就更神奇了:p 09/05 15:07
83F：→ theologe: 「若P则Q推出若Q则P」....伟哉，三宝逻辑！ 09/05 15:08
我说「人有罪，故人有限」，sCH推出「人能力有限，故人有罪」XD
只能说再拜几次三宝逻辑了XD
84F：→ df31: 如果郑捷没罪,估计都能把神干倒喽!...:P 09/05 15:09
85F：→ theologe: 再加上偷换观点将有限性换为能力的有限.....XD 09/05 15:09
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:10:40
86F：→ df31: 有限性和无限性不是能力?难道是梦呓阿!? 09/05 15:10
87F：→ df31: 不过,th又再次不热恩自己的逻辑了. 09/05 15:10
88F：→ df31: th又再次不认自己的逻辑了! 09/05 15:11
不好意思，
三宝逻辑第一条：「若P则Q，推出若非P则非Q」
三宝逻辑第二条：「若P则Q，推出若Q则P」
你们自己留着用，这不是我们凡夫俗子的逻辑。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 15:13:38
89F：→ df31: 建议大家乾脆去看[超人回归]算了! 09/05 15:11
90F：推 df31: 建议th还是回去[问牧师],看看有限性和无限性是不是能力? 09/05 15:14
91F：→ theologe: 原来你们「全能」跟「无限」的概念又傻傻分不清楚了:p 09/05 15:27
92F：推 df31: 看来,根据th,不全能的能够无限,有限的是全能?...[神]阿! 09/05 15:29
93F：→ theologe: 哈哈 我快被你们笑死了 09/05 15:30
94F：→ sCHb68: 希望我们能理性、冷静、和平的讨论，不要开口闭口三宝， 09/05 15:33
95F：→ sCHb68: 目前这时刻也只有三个人在讨论，谢谢。 09/05 15:33
96F：→ theologe: 所以你要论证那两条是神学讨论应使用的逻辑吗？ 09/05 15:41
97F：→ theologe: 或是你要修正、收回，那我就也收回继续的批评。 09/05 15:42
98F：→ sCHb68: 神学家大大你能否自己解释一下？ 09/05 16:15
99F：→ sCHb68: 我们讲再多都只是被你拿逻辑来批判而已， 09/05 16:15
100F：→ sCHb68: 还是你想藉由批判我们的逻辑，来转移话题？ 09/05 16:15
101F：→ sCHb68: 我想能言善道的神学家应该不是如此畏缩之人吧。 09/05 16:15
102F：→ theologe: 你以为我在转移话题？不好意思，我是真的很严肃在跟你们 09/05 16:18
103F：→ theologe: 讨论逻辑问题，因为你们的奇怪质疑都是从那两条三宝逻辑 09/05 16:18
104F：→ theologe: 推论来的。麻烦你说明一下是否要紧抱那两条逻辑？ 09/05 16:19
105F：→ sCHb68: 现在抓着什麽两条逻辑不放了， 09/05 16:33
106F：→ sCHb68: 就是不好好阐述「有罪、有限、无罪、无限」的关系。 09/05 16:33
107F：→ sCHb68: 你不接受我们的逻辑就算了， 09/05 16:34
108F：→ sCHb68: 我们再怎麽说明有什麽屁用？ 09/05 16:34
109F：→ sCHb68: 难道你只是想一直以「三宝逻辑」来嘲笑我们？ 09/05 16:34
110F：→ sCHb68: 我们讲了一大堆，你只以「三宝逻辑」嗤之以鼻， 09/05 16:35
111F：→ sCHb68: 自己却不讲讲自己的见解，难道你也怕被称三宝逻辑？ 09/05 16:36
112F：推 jacklin2002: 逻辑也是有不合现实的漏洞的。 09/05 16:54
113F：→ jacklin2002: 若下雨，则地板湿。请问地板不湿则没下雨吗？ 09/05 16:55
114F：→ jacklin2002: 地板不湿也有可能是刚刚有辆汽车停那边，雨停了才开 09/05 16:55
115F：→ jacklin2002: 走啊？ 09/05 16:55
116F：→ jacklin2002: 整天喊逻辑，但却连最基本的常识都没有，真可悲。 09/05 16:56
117F：→ sCHb68: 「某些」神学议题都会被th弄成逻辑课 XD， 09/05 17:02
118F：→ sCHb68: 什麽神学见解都不讲，光讲逻辑干嘛？ 09/05 17:02
119F：→ sCHb68: 讨论神学当然要用逻辑， 09/05 17:02
120F：→ sCHb68: 不过我没看过光用逻辑却什麽见解都不讲的神学讨论； 09/05 17:02
121F：→ sCHb68: 我也没看过光说别人三宝逻辑却什麽见解都不讲的神学讨论。 09/05 17:02
122F：→ sCHb68: 逻辑只是个工具，现在却成为主角了。 09/05 17:03
123F：→ GSXSP: 那个例子应该是若下雨, 地板不一定湿, 因为可能有车子 09/05 17:48
124F：→ GSXSP: 可是我看到sCH是在问无罪的人是否有限或无限, th好像没回？ 09/05 17:49
125F：→ GSXSP: 有罪为什麽[造成]有限这我也不确定, 有什麽依据吗？ 09/05 17:54
126F：→ GSXSP: 顶多说无限的只有一位, 并且无限的无罪 09/05 17:54
127F：→ GSXSP: 所以可以推得有罪的都是有限的 09/05 17:56
128F：→ GSXSP: 但是有限是否是因为有罪, 不晓得有什麽论据 09/05 17:57
@j：因为第一个命题本身就未必为真（下雨，地板不一定湿，因为可能是室内地板），
故其等价的命题也就同样未必为真。
这个「真值表」的概念是基本再基本。
@G：
奥古斯丁原罪观到加尔文等等西方教会与新教的观点：
我们被罪污染，故我们的理性、良心、自由等等都成为有限的；
而最大的有限性，就是人必有一死，这是罪带来的後果与所有人都必须面对的有限性。
我的命题："有罪的人是有限的"。
至於其他sCH跟df用那两条三宝逻辑推出来的命题及其质疑：
1."无罪的人无限"？（「若P则Q，推出若非P则非Q」）
2."人有罪乃是因为能力有限"？（「若P则Q，推出若Q则P」）
这两个命题都跟我原来命题无关，
所以我不知道我为什麽需要帮忙他们的三宝逻辑之推论去辩护说明或否定。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:33:28
129F：→ sCHb68: 现在只知道th说「人有罪，故人有限」， 09/05 18:29
130F：→ sCHb68: 没有详解，也没有说明人无罪与能力之间的关系。 09/05 18:29
131F：→ sCHb68: 其他的都是在抨击别人三宝逻辑； 09/05 18:29
132F：→ sCHb68: 不然就是把逻辑当主角而非工具的； 09/05 18:29
133F：→ sCHb68: 不然就是帮我们上逻辑课。 09/05 18:29
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:38:30
134F：→ theologe: 三宝逻辑可以拿来讨论、论证神学吗？我只想知道这一点。 09/05 18:39
135F：→ theologe: 我的说明在本文第6页，跟以上的13页就有，其他时候我都 09/05 18:41
136F：→ theologe: 在观赏你们发明三宝逻辑的过程。 09/05 18:42
137F：→ GSXSP: 我觉得不能说完全无关, 因为你的论据是有限的其中一个原因 09/05 18:42
138F：→ GSXSP: 是有限, 那自然我就会想要问: 有限是否还有其他原因？ 09/05 18:42
139F：→ GSXSP: (有限的其中一个原因是有罪, 上句打错) 09/05 18:43
140F：→ theologe: 嗯嗯 没错阿，所以我说东方偏重讲「受造」造成有限， 09/05 18:44
141F：→ theologe: 西方偏重讲原罪造成有限，但不代表两方不会谈另一方的理 09/05 18:44
142F：→ theologe: 由，只是偏重程度仍有不同。 09/05 18:45
143F：→ GSXSP: 这其实很特别阿, 那再问：非受造且无罪的会无限吗？ 09/05 18:46
144F：→ GSXSP: e.g.基督的人性 若接受受造+有罪就必有限, 那基督人性就 09/05 18:48
145F：→ GSXSP: 必须不是受造的09/05 18:48
146F：→ theologe: 嗯嗯 应该是说无限者是非受造或非罪性（单按逻辑）； 09/05 18:48
打错，应该是非人或非有罪...不过不太影响下面
147F：→ jacklin2002: 你神学家就可以不接受别人的「真值表」，凭什麽不准 09/05 18:48
148F：→ jacklin2002: 别人质疑你的？又是两套标准。 09/05 18:48
149F：→ theologe: 若把东西方不同偏重的观点合在一起，那就确定无限者是非 09/05 18:48
150F：→ theologe: 受造且非有罪的。 09/05 18:49
151F：→ GSXSP: 无限者非受造非罪ok 但是就是在问有限的原因,现在有两个了 09/05 18:49
152F：→ GSXSP: 还有吗 09/05 18:49
153F：→ theologe: @j 我有不接受甚麽吗？你再google一下真值表跟下雨的例 09/05 18:50
154F：→ theologe: 子吧；「下雨地会湿」不一定为真，这也是真值表介绍时常 09/05 18:50
155F：→ theologe: 举的例子了。 09/05 18:50
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 18:52:33
156F：→ jacklin2002: 你可以不接受别人假设为真，别人就不能怀疑你的假设 09/05 18:51
157F：→ jacklin2002: 不为真？ 09/05 18:52
158F：→ theologe: 你要我教你真值表吗？？假的命题，其等价命题同样为假； 09/05 18:53
159F：→ jacklin2002: 你的命题就又是真的命题喔？ 09/05 18:53
160F：→ theologe: 不一定为真的命题，其等价命题当然也不一定为真 09/05 18:53
161F：→ jacklin2002: 你的命题也不一定为真阿？好笑。 09/05 18:53
162F：→ theologe: 很好阿，你这样才是问对问题压 09/05 18:54
163F：→ theologe: 应该是问「人有罪，故人有限」的根据为何， 09/05 18:54
164F：→ theologe: 不过你慢了一步，G已经先问了XD 09/05 18:55
165F：→ theologe: （我把G断掉的问题接起来一下...） 09/05 19:00
166F：→ jacklin2002: sCH早就问了，只是你故意在那边用逻辑刁难而已。 09/05 19:01
167F：→ jacklin2002: 都不能正常回答一下，一定要嘲笑别人一番才行？ 09/05 19:02
168F：→ theologe: 所以我第3页就是回应sCH阿 只是他後来跑到三宝逻辑去... 09/05 19:03
错了，是第6页
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:04:08
169F：→ sCHb68: 请神学家赶快论述，不要在上逻辑课了。 09/05 19:03
170F：→ theologe: 你不放弃三宝逻辑，我拒绝跟你谈下去。 09/05 19:04
171F：→ sCHb68: 我放弃了，赶快讲吧，愿闻其详。 09/05 19:05
@G-1.
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172F：→ GSXSP: 这其实很特别阿, 那再问：非受造且无罪的会无限吗？ 09/05 18:46
173F：→ GSXSP: e.g.基督的人性 若接受受造+有罪就必有限, 那基督人性就 09/05 18:48
174F：→ GSXSP: 必须不是受造的09/05 18:48
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上面用东西方合起来推出「无限者是非受造且无罪」；
但「非受造且无罪的会无限吗？」
说实在要进一步问：「非受造且无罪的」是甚麽？
基本上按圣经，我们可以认同这是指神乃至神性，
故「若且唯若」应该是可以成立的。
故人若能够有神的性情，就是theosis，就是脱去非受造性与罪性，
是可能靠近乃至进入无限的。
至於基督的人性，因为他的「虚己」，的确是有限的，
但不是从罪性取得此有限性，那麽是从受造性取得有限性吗？XD
接到G的下一个问题：
@G-2.
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175F：→ GSXSP: 无限者非受造非罪ok 但是就是在问有限的原因,现在有两个了 09/05 18:49
176F：→ GSXSP: 还有吗09/05 18:49
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嗯嗯，还有没有别的原因呢？我不太确定，
所以以上的问题「暂不表述」XD
Q.E.D.
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:17:50
177F：→ theologe: 其实还有一个问题是「受造性」的内涵是甚麽？这个部分东 09/05 19:19
178F：→ theologe: 方讨论较多... 09/05 19:19
179F：→ theologe: 还有罪性是甚麽内涵，也很重要，所以我几个月前才会去用 09/05 19:22
180F：→ theologe: 力处理希伯来文那三个罪的字词... 09/05 19:23
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 19:25:32
181F：→ sCHb68: 「被罪污染所以理性、良心变成有限的」， 09/05 19:35
182F：→ sCHb68: 以这个论述如何理解一个杀人犯呢？ 09/05 19:36
183F：→ GSXSP: 如果接受那个若且唯若, 那原因就只有两个罗 09/05 20:30
184F：→ GSXSP: 并且可推论基督人性是受造的. 所以你得整套暂不表述XD 09/05 20:31
喔，那这样若且唯若就不成立，或是要加上第三个以上的条件进去了:p
「非受造且无罪的且....为无限」
185F：→ df31: 哈,根据th的逻辑,那麽耶稣是无罪的,所以他没有人性了. 09/05 21:00
是根据你的三宝逻辑吧
186F：→ df31: 而被[神化]的人也将脱去人性,哇!th要[进化为神]了!不得了! 09/05 21:00
187F：→ df31: 脱去人性的th只剩下神性,[神]喔!可以跟耶和华平起平坐了! 09/05 21:01
188F：→ df31: 这个逻辑好像在'以赛亚'书里面见过! 09/05 21:02
189F：→ df31: 我们看看th接下来会不会否定theosis,或给theosis下一个 09/05 21:03
190F：→ df31: [新的定义]?我们拭目以待. 09/05 21:03
191F：→ sCHb68: +1 09/05 21:48
df还在玩三宝逻辑阿:p
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/05/2016 22:12:50
192F：推 sCHb68: @th, 09/05 22:20
193F：→ sCHb68: 不知道「人被污染所以理性、良心变成有限」跟十诫的关系是 09/05 22:20
194F：→ sCHb68: ？ 09/05 22:21
看不懂你的问题--跟我的命题有何关系呢？
195F：→ df31: [三宝逻辑]成了th的'擦屁股纸'了?! 09/05 22:28
btw, df混乱的逻辑实在太可怕了，
真不知道我们信仰的经典每天在被他怎麽糟蹋，想到就毛骨悚然.....
逻辑的问题就是你们讨论神学时的致命破口。
196F：→ sCHb68: 在我不对th的说法提出见解而改提问时， 09/05 22:29
所以sCH你以自己提不出完整论述为荣罗？
认为这是你的进步而不是退缩罗？
197F：→ sCHb68: th就不理会我的提问了。 09/05 22:30
198F：→ sCHb68: 不过或许他会用「你都乱问」来继续闪避下去吧。 09/05 22:30
所以你要反驳你没有在乱问罗？
所以你要勇敢提出你的论点来供大家检视了吗？（期待～）
也就是说，到目前为止，
若撇开那些三宝逻辑不谈的话
--我可不敢拿你们擦过屁股的纸来用阿@@
你们对於「人的罪是人的有限性的来源之一」这个命题的批评，
到底是甚麽呢？
欢迎sCH勇敢证明自己之前不是在乱问：）
※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 02:34:14
199F：→ sCHb68: 不知道神学家认为违背十诫任何一诫是不是罪呢？ 09/06 07:35
200F：→ sCHb68: 「人被罪污染故有限」跟人实际做出罪行(干犯十诫)之间的 09/06 07:38
201F：→ sCHb68: 关系是？ 09/06 07:38
人违背十诫或更完整的妥拉或这些所指向的「遵行上帝的旨意」的方式，
按希伯来正典的信仰，有三个方向的理解：
1.Awon：规条上的违反（这是首先的意义，也是文士法利赛人一开始建立那600多条
「律法的竹篱笆」的意义）。
2.Pesha：关系上的背叛（神子民不守神诫命）。
3.Hata：离人受造目的/标准的远离（耶稣说：你们要「完全」，像天父一样）
所谓的「罪行」，在这三个角度来说各有不同理解，
而他们各自三个角度下的「罪行」都是这种污染本身，
并会不断交互作用、增生。
「罪的工价乃是死」，这「死」就是圣经论到有限性很重要的内涵（西方教会所偏重）。
而「无限性」未必只能指着神自己，因为神应许人的「永生」就是一种「无限性」。
[btw, 前面G跟我的对话，我发现G以及我自己还是在讨论中有些跳跃推论的部分；
我想我会另发一篇来阐述对於东西两方偏重的不同命题的综合思考。]
※ 编辑: theologe (220.130.205.95), 09/06/2016 17:44:06
202F：→ sCHb68: 原罪是被罪污染所以良心等等变为有限， 09/06 18:25
203F：→ sCHb68: 就拿Pwsha来讲，请问这个「有限」可理解为： 09/06 18:25
204F：→ sCHb68: 「我们对上帝的关系维系的不够、有限，因此是背叛」？ 09/06 18:26
神学论述需要语言或语境或者上下文的确立...
所以我不太确定你这句「我们对上帝的关系维系的不够、有限，因此是背叛」
真正要强调或表达的重点。
对我来说，或者用我的语言，
应该是：
以Pesha的观点，
人与神之间的裂痕，
或者心里面那个永远无法在神以外找到安慰或平安的部份（奥古斯丁），
就是人的「有限性」；或者说，人感知到自我的有限性的来源之一。
或者进一步说，这种有限性的内涵是「爱的不满足」、「不完全的爱」、
「关系的不圆满」等等。
另以Awon来说，可能是其惩罚，如「死亡」，或是其效应，如「不道德」的扩散等等，
让人感知到自我的有限性。
而这里体现之有限性的内涵则是「歪曲」、「不公义」等等
例如人的言行时常难以相合，人的承诺也是时时会失败...
※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 18:37:43
205F：→ theologe: 这些有限性就是让人顺从情慾、不顺从圣灵的来源，也就是 09/06 18:43
206F：→ theologe: 污染良知、理性、美感、爱等等人类渡末世官能的来源。 09/06 18:44
207F：→ theologe: 「渡末世之官能」，保罗是用「信.望.爱」来谈，雅各则用 09/06 18:46
208F：→ theologe: 「眼.耳.舌.行」等等来谈。 09/06 18:47
209F：→ theologe: 这些官能被罪污染而陷入的有限性或者「种情慾」，就是人 09/06 18:49
210F：→ theologe: 包含信徒，在神面前载浮载沈的原因。也就是福音的大能需 09/06 18:50
211F：→ theologe: 要持续顺从圣灵来展现的因由。 09/06 18:51
^藉由人
※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/06/2016 18:58:42
212F：→ theologe: 好像有点看懂你的问题...简单说就是违反大诫命的第一条 09/06 19:01
213F：→ theologe: 不过Pesha也包含违反第二条就是了。 09/06 19:02